Sophie Desjardin, euronews: Buenas tardes, bienvenidos a este nuevo programa, un acontecimiento único, un formato inédito. La primera edición de esta Conversación Global, en euronews, con dos invitados muy especiales, dos grandes líderes europeos en el plató, en un momento crucial para Europa y los europeos. Van a hablar con nosotros sobre su visión de Europa en esta crisis que ha sacudido el mundo. Señor presidente, señor primer ministro, muchas gracias por aceptar nuestra invitación.
Claudio Rosmino, euronews: Presidente Hollande, primer ministro Monti, bienvenidos. La última cumbre europea del 22 de noviembre fue un fracaso, no hubo acuerdo sobre el próximo presupuesto. En un momento en el que los Gobiernos nacionales realizan recortes presupuestarios, ¿cómo se explica a los ciudadanos europeos que la Unión toma la dirección opuesta?
Mario Monti, Primer Ministro de Italia: Hay que recordar que el presupuesto de la Unión Europea es aproximadamente un 1% del PIB de los países miembros, una cantidad importante, pero si se mira el porcentaje, bastante reducida.
En estos momentos de ahorro y recorte presupuestario, está claro que tenemos que revisar y justificar cada euro gastado, comprobar que las políticas de la UE son eficientes. Pero esto no significa que tengamos que ahorrar en todo, porque hay algunos gastos a nivel comunitario que nos permiten ahorrar más que fragmentándolos a nivel nacional. Por ejemplo, sucede con las grandes inversiones transfronterizas y con los proyectos de defensa común. Sería más caro tener políticas de defensa nacionales que no estén armonizadas, también sucede en otros campos.
La posición de Italia es que no estamos en contra de tener un gasto más alto a nivel comunitario, siempre que sea útil, esa es la condición.
François Hollande, Presidente de Francia: Como ha dicho el primer ministro Monti, el presupuesto europeo supone el 1% de la riqueza europea. ¿Consideramos que es demasiado? No. Yo creo que se trata de una cantidad adecuada para preparar el futuro, porque el de Europa es un presupuesto de inversión, de crecimiento. Ya hacemos esfuerzos todos en nuestros países. Si introdujéramos en el plano europeo una disciplina excesiva, sería perjudicial para nuestro objetivo, que es aumentar la potencia de Europa. Vamos a firmar un compromiso, como siempre, en materia europea. Y no dudo de que encontraremos la solución. No es la primera vez que Europa acuerda un presupuesto en dos fases. Pero estoy convencido de que vamos a tener un buen presupuesto para Europa. Los que hablan de fracaso tienen que tener en cuenta que Europa no es un banco donde se depositan fondos que luego se retiran. Europa tiene un sistema de solidaridad y una política de crecimiento que es buena para todos. Coincidimos con Italia en la forma de conseguir este compromiso.
Quiero señalar sobre todo que, más allá del presupuesto de 2013, para el que encontraremos una solución, 2012 ha sido un año que ha permitido avanzar a Europa.
Hemos encontrado la solución para Grecia, pero también para la confianza, que ha vuelto a los mercados. Esto se debe a nuestra política y a las acciones que hemos llevado a cabo Monti, Merkel, yo mismo y otros dirigentes, para llegar a un compromiso.
S. Desjardin: David Cameron ha comentado que hay gastos que no nos podemos permitir en este momento. Reclama ahorros en el presupuesto de 200.000 millones. ¿Qué piensan sobre esto?
F. Hollande: No reclama tanto, pero sí mucho. Tenemos que estar siempre atentos a los gastos de las administraciones.
Hay instituciones en Europa que hay que preservar. Pienso, sobre todo, en la sede de Estrasburgo. En los tratados tenemos un número de sedes europeas, es siempre cómodo recortar en lo que no le afecta a uno.
El presidente de la Comisión Europea ha hecho una buena demostración durante nuestro último consejo. Ha señalado que la mayor parte de los gastos dedicados a la enseñanza superior ha sido en beneficio del Reino Unido. ¿Por eso debo pedir un recorte en los gastos de la enseñanza superior?
C. Rosmino: Estas son imágenes del pasado 14 de noviembre, de la huelga general en Europa contra la austeridad. La situación es dramática en algunos países, como Grecia, España, Portugal o Italia. En vista del coste social, ¿no es peor el tratamiento que la enfermedad?
M. Monti: Es necesario, antes que nada, comprender las causas de esta enfermedad, las causas del paro, sobre todo del paro entre los jóvenes. La causa no es tanto la disciplina actual impuesta a los presupuestos de los diferentes países. La causa está en la falta de esta disciplina en un pasado no muy lejano. Por ejemplo, en Italia. Hasta hace algunos años, antes de que estos vínculos del euro fueran tan fuertes, el Gobiernos italiano, de derecha o de izquierda, tenía un déficit público de 8, 9 o 10% del PIB por año. Y eso ni siquiera se discutía, no había ningún debate, nadie le prestaba atención. Esta situación dejaba contento a todo el mundo, había un consenso inmediato. Pero también había víctimas: las generaciones futuras. Los niños, los recién nacidos, que no podían votar. El problema del desempleo juvenil no se debe a la “maldad” de Bruselas, a una Europa antisocial. Se debe a los excesos de la clase política italiana y de otros países. Se llegaba a unos consensos inmediatos porque querían complacer a sus votantes. Y no pensaron el las generaciones futuras. Europa introduce esta cultura de la estabilidad. Esto provocará, durante un período transitorio, una recesión. Pero no es intentando evitar esta disciplina cómo encontraremos una solución. Tenemos que enriquecer el arsenal de la política económica europea, como ya ha reclamado el señor Hollande. Tendremos que intervenir en diversas infraestructuras laborales para favorecer el trabajo de los jóvenes. De esta manera creo que sí podremos reconciliar a la opinión pública con Bruselas, con Europa; hacer que Europa no sea percibida como una criatura malvada que no tiene corazón y que no tiene sensibilidad respecto a todos estas cuestiones sociales. Europa es exactamente lo contrario. Es una herramienta que impone una disciplina sobre la política de hoy para que no haya abusos en el futuro.
F. Hollande: En los últimos años ha habido gestiones nefastas de las finanzas públicas en varios países. Hay que poner orden, también en un país como Francia. Porque si no nos ganará la especulación sobre nuestra deuda. Por tanto, la disciplina es necesaria, pero no suficiente. Es necesario que los países que tienen las cuentas públicas equilibradas, con gran competitividad, mantengan su demanda interior. Se trata también de cohesión y solidaridad, para que los países que deben hacer los esfuerzos tengan demanda del exterior.
Y luego está Europa. Europa no es solo un lugar donde te llaman al orden. Es también un espacio de solidaridad y crecimiento. Como el pacto de crecimiento que yo he presentado. Debemos dar muestra de coordinación, solidaridad y apoyo. Quiero que Francia, mi país, tenga las cuentas públicas bien gestionadas, pero que a la vez tenga una alta competitividad, más elevada que la actual, y crecimiento del empleo para los jóvenes. Es por esto que he puesto a la juventud en el centro de mis compromisos. Haré un esfuerzo considerable, a pesar de las restricciones presupuestarias en educación, en la formación y el empleo juvenil. Introducir este objetivo para los próximos años sería una buena política para Europa.
S. Desjardin: Existe un riesgo de empobrecimiento. Hablemos de Grecia, que la semana pasada obtuvo un nuevo tramo de ayuda de Europa y el FMI. El objetivo es reducir la deuda un 24% del PIB de aquí a 2020. Un 24% del PIB en ocho años es un porcentaje enorme. Ocho años más de sacrificio para los griegos. ¿Lo soportarán?
F. Hollande: Creo que esos objetivos son necesarios. Sabemos lo relativo que es decir 8 o 10 años. Lo que cuenta es dónde estamos ahora o el mes que viene. Grecia sabe que cuenta con un apoyo que hemos acordado. Así que podrá recobrar el aliento, recuperar la confianza. Podrá en un futuro volver a los mercados. Irlanda lo ha hecho, y su situación era muy difícil. Ahora ya no existen dudas sobre la eurozona. Hace unos meses nos preguntábamos ¿la zona euro va a estallar? Mire dónde estamos a final de año. Grecia tiene su apoyo, su plan de estabilidad. Italia ve cómo baja su interés, España ha tenido apoyo para sus bancos, Francia tiene también una tasa de interés baja. La confianza ha regresado. Hemos triunfado en esta etapa. Ahora es necesario superar las siguientes. Con crecimiento, solidaridad, pero teniendo como objetivo central profundizar en nuestra unión y tener disciplinas que sean respetadas por todos.
S. Desjardin: Señor Monti, ¿No cree usted que es inevitable la condonación parcial de la deuda griega? El pasado domingo, por primera vez, Angela Merkel la ha citado como posibilidad. El FMI la preconiza desde hace tiempo. ¿Qué opinan ustedes?
M. Monti: Es difícil prever si habrá acciones de este tipo que, por otra parte, no son nuevas en la historia de las relaciones financieras internacionales. Alemania se benefició de esto a principios de los años cincuenta.
Creo que Grecia tiene que ser mirada con un poco de perspectiva. Antes de entrar en el euro, era un país – y lo digo con toda la simpatía que siento por Grecia, por su cultura y su tradición - donde las reglas no se respetaban. La evasión fiscal era quizás la más elevada de toda europa. Era un país donde la competencia no existía, la meritocracia tampoco. La corrupción estaba tan extendida que Grecia era un cúmulo de esencias contrarias a una economía de mercado moderna y a esta cultura de estabilidad especialmente desarrollada por Alemania. Europa decidió entonces seguir las políticas propuestas por Alemania de mercado y moneda únicos.
Podemos decir que Grecia no hizo a tiempo todo lo que se le había pedido para cambiar de rumbo. Si no hubiera formado parte de la eurozona, no habría podido ni siquiera comenzar esas modificaciones de su política que conducen a una modernización de la economía y la sociedad griegas. Se trata de una verdadera revolución, normalmente es necesaria una generación para conseguirlo. Podemos ver que Grecia lo está realizando en solo unos años.
Una vez le dije a la canciller Angela Merkel: “No debería ver solo la parte negativa de Grecia, sino considerar que también constituye el mejor testimonio del éxito de su mejor producto de exportación, el euro”. La moneda única ha contribuido, más allá de las fronteras, a la cultura de la estabilidad.
S. Desjardin: En una viñeta publicada por “The Economist” el pasado junio, vemos el barco de la economía mundial naufragando y a un marinero que dice: “por favor, ¿podemos arrancar ahora los motores, señora Merkel?”. Tenemos la impresión de que desde hace algún tiempo, Europa es también un barco que zozobra, en el que se ponen parches para mantenerlo a flote. Alemania dicta el rumbo. ¿Hay voluntad por su parte de recuperar el control y crear un frente francoitaliano ante Alemania?
F. Hollande: Alemania es una economía fuerte, pero no puede hacer nada sin los otros países europeos, necesarios para su propia prosperidad. Angela Merkel lo ha comprendido perfectamente.
Francia juega un papel importante en Europa, porque somos un país fundador, como Italia. Tenemos una economía sólida, pero no pretendemos dirigir Europa.
Pero es necesario que exista una conciencia común. No debemos aislar a un país, en este caso Alemania. Alemania tampoco debe ocupar una situación de dominación. No sería bueno ni para ella ni para Europa. Debemos trabajar juntos, a Alemania le interesa el relanzamiento de la economía europea. Si continúa la recesión, Alemania también caerá, es lo que pasa ahora. Su crecimiento se ha ralentizado.
Alemania debe hacer un esfuerzo para sostener la economía. Nosotros debemos demostrar que podemos ser competitivos. Debemos evitar darnos lecciones, pero debemos trabajar juntos. ¿Por qué el barco europeo? No estoy seguro de que “The Economist” sea el periódico más objetivo sobre la cuestión europea.
S. Desjardin: Se refiere al último número en Francia…
F. Hollande: No solo a eso. No van a venir los ingleses a darnos lecciones sobre Europa. Hablo de los ingleses y de la prensa británica, no del Gobierno, por supuesto.
Europa es un barco en el que estamos todos. Así que debemos hacer que vaya en la buena dirección. Yo constato que, pese a todas las dificultades, a la lentitud, hemos conseguido franquear las balizas. No hemos llegado aún a buen puerto, pero debemos reconducir la economía europea por el camino de la confianza y del crecimiento, y necesitamos a Alemania. Pero Alemania necesita a Francia. Sin ella no puede asegurar la dirección. Y necesita a Italia, la tercera economía europea que, creo, aporta desde hace varios meses coherencia y espíritu de responsabilidad.
M. Monti: Yo no soy ni francés ni alemán. Creo que la colaboración francoalemana – prefiero hablar de colaboración y no de eje – es absolutamente vital para Europa. Se trata de una condición necesaria, porque si Francia y Alemania no están de acuerdo, tenemos un problema en Europa.
Pero no creo que sea suficiente con que Francia y Alemania estén de acuerdo. Creo que es más fácil para Francia y Alemania llegar a un acuerdo si pueden dialogar con otros países. Creo que Italia está preparada, es un país activo. Hace algún tiempo, Italia no estaba tan presente. Estamos abiertos al discurso francoalemán, y creo que estas conversaciones están cada vez más inscritas en el método comunitario, que es con el que se debe gestionar Europa.
C. Rosmino: Ambos son partidarios del crecimiento como motor de la recuperación. Pero el motor está parado. ¿Cómo se pone en marcha? ¿Por qué no considerar – como lo sugieren varios economistas – una devaluación del euro? ¿Es un tabú o se puede hablar sobre ello?
M. Monti: Creo que en economía no hay tabúes, no puede ni debe haberlos, porque lo que hoy es un tabú mañana puede ser interesante, y viceversa. Dicho esto, no creo que se trate de una pista concreta para el futuro de la política económica europea por diversas razones.
Pienso más bien que debemos analizar los otros campos de la economía, y no solo el de la moneda única. Debemos encontrar un grado de coordinación importante porque Europa funciona cuando esa toma de decisiones es común.
Por ejemplo, en la política presupuetaria, de las inversiones, de los grandes proyectos, de las políticas industriales, necesitamos más Europa. Todo eso es posible. Y yo estoy convencido de que será posible poco a poco, de que tendremos una Europa fuerte. No tendrá el pie en el freno, sino en el acelerador. El freno y el acelerador no estarán en conflicto. Europa no hará maniobras peligrosas, pero será más equilibrada teniendo a la vez una disciplina presupuestaria y un fuerte crecimiento. Tengo muchas esperanzas en este motor que, hasta ahora, no ha funcionado a pleno rendimiento. Veo el mercado único europeo como un motor de crecimiento.
F. Hollande: El euro ha perdido fuerza en los últimos meses, esto no ha favorecido el crecimiento. No creo que haya que usar el arma monetaria para relanzar la economía. De la misma manera, las tasas de interés son relativamente bajas, salvo en un determinado número de países. Pero esto no es suficiente para relanzar la inversión. Entonces, ¿qué necesitamos?
Primero, confianza.
En segundo lugar, debemos ser competitivos. Debemos recordar que Europa es la primera potencia económica mundial, más fuerte que Estados Unidos y China. Nos corresponde a nosotros crear un un contexto de innovación, de investigación, de conocimiento, de cualificación, para poder ser más competitivos. Necesitamos solidaridad y crecimiento, y esto implica tanto a políticas nacionales como a la europea.
Creo que lo peor para Europa es dudar de sí misma. Es pensar que está en declive. Es necesario recobrar la esperanza, el coraje. Es necesario recuperar, especialmente para las generaciones futuras, una visión de lo que debe ser Europa.
El diez de diciembre Europa recibirá el Premio Nobel de la Paz. Algunos se han sorprendido por esta decisión. Europa, que ha sido capaz de superar confrontaciones y guerras, que ha sido capaz de asegurar la reunificación del continente, ¿no será capaz de tener una visión común hacia el crecimiento? Este es el desafío de nuestra generación. De los que están en el poder ahora y de los que aspirarán a él en el futuro.
S. Desjardin: Estas imágenes son de Gaza. 166 muertos en Gaza, 6 en Israel. Es el resultado de la última ofensiva israelí. Casi veinte años de bloqueo después de los acuerdos de Oslo. ¿Qué hace Europa? ¿Dónde está?
F. Hollande: Europa es la que habla de manera firme, y repetidamente, de la necesidad de diálogo y negociación. Europa es amiga de Israel, y también de Palestina. Puede decirles a los protagonistas de un conflicto que ya dura demasiados años que es el momento de negociar. Ha hablado de Oslo. ¿Por qué no retomar las bases y los principios de Oslo para acabar con esto de una vez?
S. Desjardin: Pero, ¿por qué no se escucha a Europa?
F. Hollande: Porque todavía esta Europa que tiene este poder económico no tiene la voz política que le corresponde. Es verdad que cada país quiere tener su propia diplomacia, Francia la primera. Pero muchos países europeos consideran que es Estados Unidos quien debe decidir en su lugar. Y eso no es así, debemos dirigir una política europea de seguridad, de defensa, una política exterior común.
Hemos conseguido que muchos países europeos votaran el reconocimiento del estatus de Palestina como estado no miembro de Naciones Unidas. Podríamos haber sido más, pero hemos sido un número suficiente.
S. Desjardin: Este voto refleja un poco las divisiones existentes en Europa…
F. Hollande: Ha habido una mayoría que ha votado a favor.
S. Desjardin: Una diplomacia europea disonante…
F. Hollande: No contamos aún con las instituciones necesarias, y puede que tampoco necesariamente la voluntad de cada país sea que exista una política exterior común.
Querría añadir otra cosa: Yo estoy a favor de esta Europa, la gran Europa actual: 27, mañana 28 y quizás más. Pero creo que debemos construir una Europa de vanguardia.
Una Europa que vaya más allá de cierto número de proyectos industriales y económicos, incluso políticos. Llegará un momento en que esta gran Europa será más audaz, que pondrá sus medios en común. Y es en la eurozona donde esto debe producirse primero.
S. Desjardin: Llegamos al final del programa. Me gustaría hacerles a los dos una última pregunta. Está el jefe de Estado, los trajes, la responsabilidad…Y debajo está el hombre: ¿Qué es lo que no les deja dormir por la noche?
F. Hollande: Hay tantos asuntos que podrían impedirnos dormir que no podemos detallar uno en particular. Ha hablado de Gaza, podríamos hablar de Siria, de Europa, de estas manifestaciones, del enfado de la gente, de estos jóvenes. ¿Cuál es el papel de un responsable político? Actuar, no simplemente constatar y liberar sus emociones. Es poder decir, al término de su mandato, que ha hecho todo lo posible por arreglar los problemas que se le han planteado.
M. Monti: Dos puntualizaciones: ha hablado de jefe de Estado, yo solo soy Primer Ministro. Quizás es por eso que duermo muy bien por la noche. Cuando se tiene la sensación de haber hecho todo lo que se debía hacer, incluso en condiciones difíciles, se concilia el sueño.
C. Rosmino: Señor Hollande, señor Monti, muchas gracias por estar con nosotros en esta primera Conversación global, e inaugurar este nuevo programa de euronews.