Farage contra Verhofstadt: el vértigo del referéndum Brexit

¿Condena o bendición, dentro o fuera, prosperidad o miseria? Un debate cada vez más acalorado y áspero sobre el referéndum del Brexit dividide el Reino Unido y deja al descubierto los puntos débiles de Europa.

En esta edición especial de The Global Conversation tenemos a dos destacados miembros del Parlamento Europeo con opiniones contrapuestas.

Nigel Farage al frente del Partido de la Independencia del Reino Unido es un abierto defensor de la salida de la Unión Europea y Guy Verhofstadt, ex primer ministro de Bélgica un firme defensor de una mayor integración de la Unión Europea.

- Isabel Kumar, euronews: Señor Farage, usted puede estar pronto frotándose las manos de alegría si Gran Bretaña opta por salir de la U.E., ¿pero no tiene ninguna duda sobre los riesgos que podría entrañar?

- Nigel Farage: No, ninguna, verá, yo pasé 20 años en este negocio, pasé 20 años involucrado en el comercio internacional, en la compra-venta de mercancía y su envío a través de Rotterdam, y lo que sé es que ese comercio no fue posible gracias a los políticos, no fue creado por los burócratas. El comercio se crea porque un consumidor busca un producto, dice que quiere ese producto, confía en el producto y dice “voy a pagar lo que cuesta”.

- I.K.: Se trata de un salto a lo desconocido como usted sabe bien, ya que lo más probable es que se invocará el artículo 50 del _Tratado de Lisboa y el destino, el destino de Gran Bretaña será decidido por los otros 27 estados miembros.

- N.F.: Déjeme decirle algo sobre esto. En primer lugar sobre el largo plazo ¿por qué la generación de mis padres votó por lo que se llamó el Mercado Común? Por dos razones: una, que se les dijo que no era política y en segundo lugar porque nos dio acceso gratuito al mercado europeo. Cuarenta años después ¿dónde estamos?
Tenemos un mundo diferente por la globalización, por las inacabables rondas del Acuerdo General sobre Aranceles y Comercio en la OMC. La razón original para conseguir esto, a saber, las altas barreras arancelarias, ha desaparecido.

- I.K.: Habrá un riesgo de tarifas más altas si nos vamos.

- N.F.: ¡No! No pueden, por las normas acordadas en la Organización Mundial del Comercio.

- I.K.: Si dejamos el mercado único europeo nos está diciendo que vamos a aplicar las normas de la OMC, algo que no gusta especialmente a los servicios, en los que Gran Bretaña es fuerte.

- N.F.: Vamos a suponer, siguiendo esos argumentos, que Alemania y Francia, en la eurozona, deciden negociar a cara de perro con su mayor socio comercial global, con el que consiguen noventa mil millones de euros al año. La peor situación sería que pusieran aranceles a nuestros productos; el coste total de esas tarifas es menor que nuestros gastos de adhesión a la U.E., no tendríamos que aceptar las futuras normas de la U.E., no tendríamos que aceptar la libre circulación ilimitada de gente y, esta es la ventaja, seríamos capaz de negociar nuestros propios acuerdos comerciales a nivel mundial.

- I.K.: Angela Merkel, la canciller alemana ha dicho que la salida de Gran Bretaña es una muy mala idea.

- N.F.: Por supuesto, sabe que somos el segundo mayor contribuyente.

- I.K.: El presidente Obama ha dicho que es una muy mala idea, que vamos a ser el farolillo rojo de todas las negociaciones comerciales, la OCDE ha dicho que es una mala idea, al igual que el FMI.

- N.F.: No tenemos un acuerdo comercial con Estados Unidos en absoluto, ¡no ha habido ningún farolillo rojo nunca! Cuando veo al FMI y a la OCDE, y a todos esos grupos financiados con fondos públicos, oigo una alarma que se llama euro.
Todos esos diferentes grupos nos decían que si Gran Bretaña no se unía al euro, la inversión directa se derrumbaría, la City cerraría y terribles males bíblicos caerían sobre el Reino Unido. Todo lo que puedo decir es que se equivocaron entonces y se equivocan ahora.

- I.K.: Bueno, entonces ¿qué pasa con el hecho de que en una reciente encuesta a 639 economistas en Gran Bretaña, de Ipsos MORI, una empresa respetada, tan sólo el 5% por ciento de ellos …

- N.F.: Escogidos … estaban escogidos, se trataba de una encuesta.

- I.K.: No fueron seleccionados, provenían de la Real Sociedad Económica y de la Sociedad de Economistas de Negocios. El 5% dijo que el Brexit sería positivo para el crecimiento. Sólo el 5%.

- N.F.: Vi esa encuesta y fue una encuesta en la que los que respondieron el cuestionario, efectivamente, fueron seleccionados; no tiene sentido. Fijese en el consenso …

- I.K.: ¿Pero qué otra cosa va a decir? El consenso … ¿Es que el consenso es algo malo, por eso está en contra del consenso?

- N.F.: Puede apostar su vida a que estoy en contra. Eso es lo que me llevó a entrar en política. El consenso de 1990 hizo que Gran Bretaña se uniera al Mecanismo de Tipos de Cambio. Teníamos que vincular la libra esterlina frente al marco alemán.
Y ya sabe, todos los partidos políticos importantes de Gran Bretaña lo apoyaron. Los sindicatos lo apoyaron pero en 1992, tuvimos el record de embargos y quiebras de negocios en Gran Bretaña porque cotizamos la libra frente al marco alemán. ¿Y sabe algo? Yo estaba en contra de ese consenso y ese consenso es el mismo consenso que te dice que estás en el euro, el mismo consenso que no pudo ver la contracción del crédito y el colapso de 2008 y 2009.
Se han equivocado en todo y, francamente, en estos temas, yo he estado en lo cierto.

• • I.K.: Veamos algunos otros problemas contra los que ha luchado. La inmigración ha sido uno de los grandes temas para el Reino Unido. La inmigración ha sido buena para la economía británica, la economía británica está creciendo.

- N.F.: Por supuesto que está creciendo.

- I.K.: ¿Por qué ponerlo en riesgo?

- N.F.: Por supuesto que está creciendo; si la población se incrementa en medio millón cada año, las cifras del PIB suben. Lo que no sube es el PIB per cápita. Y lo que no se puede medir bien, porque nos fijamos en esto, en términos de los impuestos que paga un trabajador inmigrante y lo que obtiene como beneficios, lo que no medimos son los costes de capital.
¿Cuántas nuevas escuelas, cuantos nuevos hospitales, cuántos nuevas carreteras? ¿Cómo demonios podemos hacer frente a esto? Pero, ¿sabe qué? … hay algunas cosas en la vida que importan más que las cifras del PIB, como la calidad de vida y la cohesión de la comunidad.

- I.K.: El control de nuestras fronteras. Vemos que esgrime su pasaporte a menudo.

- N.F.: Lo hago. Me refiero a que no salgo de casa sin él. Estamos acostumbrados a tener un pasaporte británico. Solía ser uno de los mayores galardones …

- I.K.: Y no le gusta el hecho de que la palabra Europa esté impresa en él.

- N.F.: Fuera, fuera, ¡no quiero esto, quiero quemarlos todos!

• -I.K.: Sí, pero el hecho de que usted tenga su pasaporte británico indica que hay controles en las fronteras cuando se va a Gran Bretaña, que no forma parte de la zona Schengen.*

- N.F.: No podemos parar a cualquiera que venga. A menos que planteen … los únicos ciudadanos de la UE que podemos frenar en las fronteras son los que representan una amenaza directa.

- I.K.: ¿Y a quien más quiere parar?

- NF: Yo no querría tener a nadie que viniera a buscar trabajo a mi país con antecedentes penales. ¿Por qué debería quererlo? ¿Qué haría cualquier nación civilizada?

- I.K.: La Directiva de los Ciudadanos de la UE 2004 dice que si hay una sospecha, la gente puede ser detenida desde que entra, he visto estas normas.

- N.F.: Tiene que ser una amenaza inminente. Esa es la cuestión. Mire, todo lo que estoy diciendo aquí, todo lo que estoy diciendo es que el Reino Unido se convierta en un país normal. Países normales de todo el mundo hacen sus propias leyes y controlan sus propias fronteras. Ya sabe, hay más de 183 países en el mundo que celebran su día de la independencia. Todo lo que estoy pidiendo es que nos convirtamos en el 184.

- I.K.: ¿El Reino Unidos estaría más seguro fuera de la U.E.?

- N.F.: Por Dios, sí, de dos maneras. Una en términos de la amenaza terrorista mientras estamos fuera de Schengen y menos mal que es así, y lo creo desde que el jefe de Europol e Interpol habla de la gran cantidad de extremistas que hemos permitido que entren en Europa, eso me preocupa enormemente.

- I.K.:Pero si están fuera de Schengen, ¿por qué esto va a suponer un riesgo?

- N.F.: Porque es una cuestión de tiempo el que la gente se naturalice y tenga pasaportes de la UE y luego puedan venir libremente a Gran Bretaña.
Pero el otro gran problema que tenemos aquí y sobre el que no hemos pensado lo suficiente es que sabemos que la semana siguiente al referéndum británico habrá discusiones aquí sobre la formación de un ejército europeo. Ahora estoy realmente, legitimamente preocupado.

- I.K.: Usted ha dicho que está endiablado porque la gente dice que es usted un racista.

- N.F.: ¡Oh Dios …!

- I.K.: ¿Se retracta usted de sus comentarios sobre que los inmigrantes incrementan las posiblidades de que violen mujeres si …

- NF: Yo no he dicho eso, he dicho que es un problema.

- I.K.: Pues si es un problema, no está de más sacar el tema.

- N.F.: ¿Usted diría que no es un problema?

- I.K.: Yo diría que no es un tema que necesariamente tenga que ser alimentado, ya que puede verse como alarmismo.

- N.F.: Ah, ya veo, así que debemos esconderlo debajo de la alfombra.

- I.K.: No. Alarmismo es cuando usted dice que estas cosas eran un problema …

- N.F.: ¿Son las 26 agresiones sexuales que tuvieron lugar hace doce días en un concierto de rock en Alemania, alarmismo? ¿Hay que ocultar eso también? Mire, es algo muy interesante esto, muy interesante.
Con respecto a las agresiones sexuales de Colonia, cuando me preguntaron por ello di la que pensé que era la mas suave de las respuestas posibles, la más edulcorada que he dado nunca. He dicho, es un problema, pero no es, algo de o ahora o nunca, es una cuestión a mucho más largo plazo. Y es interesante que esto haya sido recogido, porque hay comentaristas, hay ex ministros que han dicho cosas mucho más fuertes que yo.

- I.K.: Sí, pero al mismo tiempo ha afirmado que no quiere tener rumanos que se muden al piso de enfrente.

- N.F.: Yo no he dicho eso … Eso es una exageración, basura …

- I.K.: También ha dicho que nos han pasado la diversidad por las narices, así que puede ver por qué el asunto de la raza.

- N.F.: No, no, no…

- I.K.: Usted lleva el racismo puesto.

- N.F.: ¿Quién fue el que dijo … Andrew Neather, que trabajaba para Tony Blair en Downing Street, dijo: vamos a frotar la diversidad por las narices de la derecha y nos abrió a la inmigración masiva a una escala que nunca habíamos visto antes. No es de extrañar que el 77 % de los británicos ahora quieran que retomemos el control de fronteras

- I.K.: Un par de preguntas para terminar: si pierde este referéndum por el Brexit, que es obvio ha sido el trabajo de su vida, ¿va a dimitir?

- N.F.: Esto es como preguntarle a un general que va a la guerra qué hará si pierde.

- I.K.: Eso es lo que le pregunto ¿qué hará?

- N.F.: No puedo contemplar esa posibilidad. Estaría loco si lo hiciera. ¿Cómo podría estar sentado hablando con usted, después de haber conducido de noche, de no haber dormido en mi cama, trabajando sin parar estos últimos días para tratar de conseguir el Brexit? No puedo contemplar la derrota. Pregúntemelo después si las cosas van mal.

- I.K.: Bien y luego, finalmente, deme una razón. Si tuvieran que elegir una razón por la que Gran Bretaña debería abandonar la UE, en pocas palabras, ¿por qué?

- N.F.: Porque los mejores para cuidar Gran Bretaña son los propios británicos. Debemos hacerlo, a través de las urnas en nuestro propio parlamento.

Nigel Farage en datos

• Farage es uno de los euroescépticos más conocidos
• En 1993 fundó el Partido para la Independencia del Reino Unido (UKIP, en sus siglas en inglés).
• El objetibo del UKIP es sacar al Reino Unido fuera de la Unión Europea.
• Resultó elegido europarlamentario en 1999

Guy Verhofstadt ve una oportunidad, no una crisis

Incluso para aquellos que quieren más Europa y que Gran Bretaña sea parte de ella, el Brexit incluso podría ser una oportunidad. Guy Verhofstadt, presidente de la Alianza de los Demócratas y Liberales por Europa en el Parlamento Europeo, así lo cree

- I.K.: ¿Cree que el referéndum Brexit podría ser una bendición disfrazada? A usted no hay que recordarle quien es Jean Monnet, uno de los padres fundadores de la UE; dijo que la UE se forjó a través de crisis. ¿Podría ser esta crisis necesaria para la UE?

- G.V.: Yo no lo veo como una crisis, sino como una oportunidad. Podría ser un elemento de cambio. Podría ser un impulso en nuestra historia que creara una enorme oportunidad.

- I.K.: ¿Qué oportunidades?

- G.V.: Bueno, para arreglar la Unión Europea; porque la Unión Europea no funciona muy bien, no es difícil darse cuenta si vemos la crisis de los refugiados, la crisis del terrorismo, la crisis del euro, la debilidad geopolítico de Europa, no es difícil reconocer que Europa, esta Europa, no funciona. Así que para mí el Brexit, con un sí o con un no, es una oportunidad para abrir el debate sobre los fundamentos, las bases de la Unión Europea.

- I.K.: También se está abriendo la caja de Pandora, porque tampoco tiene idea de lo que sucedería si …

- G.V.: La Caja de Pandora está abierta ahora porque todo el mundo dice que sí, que no necesitamos diferentes tipos de pertenencia, de integración. Yo digo que tenemos ya veintiocho tipos diferentes de integración. No existe una Unión Europea. Creo que en mi libro sobre la última oportunidad de Europa y la enfermedad de Europa, describo al menos doce sindicatos europeos diferentes que existen en la actualidad. Así que tenemos que deshacernos de esto y creo que la discusión en torno a Gran Bretaña es una oportunidad para establecer lo que yo llamo un núcleo central para ir más lejos en la integración.

- I.K.: Si Gran Bretaña decide irse ¿qué tan importante será hacer un ejemplo de Gran Bretaña para asegurarnos de que otros países no quieran irse también?

- G.V.: La mayor parte de la gente quiere seguir en la Unión Europea, pero no en esta Unión Europea. Hay que diferenciar lo que la gente piensa acerca de esta Unión Europea, de una Unión Europea que no funciona y crea crisis, y es de lo que hablamos o bien del conjunto de Europa, de Europa como una idea, como proyecto, como una visión para el futuro y hay mucha gente, la mayoría de la gente, una gran mayoría de gente, que quiere una Unión Europea más integrada, incluso una comunidad de defensa.

- I.K.: Los antieuropeos británicos dirían que es estar fuera de la Unión Europea lo que daría más seguridad.

- G.V.: No creo que esa sea la opinión generalizada. Por ejemplo, Barack Obama dijo en Gran Bretaña que sería estúpido que Gran Bretaña saliera de la Unión Europea.
Si no resolvemos los problemas, si no reformamos esta Unión Europea, más y más gente, eso es cierto, será populista, irá al nacionalismo y votará por partidos nacionalistas, populistas y euroescépticos. Y por eso, en mi libro lo que hice, fue suscribir la mayor parte de las críticas de los euroescépticos y los partidos populistas.
Tienen razón cuando critican esta Unión Europea, pero se equivocan cuando dicen que para resolver los problemas de la Unión Europea tenemos que volver al pasado y al viejo estilo de los Estados nación del siglo XIX.

- I.K.: Un gran problema para los que quieren irse de la UE es la inmigración y muchos en la campaña sostienen, por ejemplo con respecto a la libertad de movimientos, que en Gran Bretaña los servicios están sobrecargados. ¿Cree que hay que revisar la libertad de movimiento?

- G.V.: Eso no cuenta, en general, para Europa porque en Europa lo que vemos es una falta de movilidad laboral y la movilidad laboral en Europa es diez veces menor que, por ejemplo, en los Estados Unidos. Una de las consecuencias de esto es que hay dos millones de vacantes en Europa, dos millones de puestos de trabajo que no se cubren, pero lo cierto es que falta un enfoque europeo sobre la migración en materia de asilo, sobre los refugiados. La realidad es que no existe aún una política de migración, asilo o refugiados europea.

- I.K.: Es algo que trata en su libro. Así que, ¿cuál sería su solución a la crisis de los refugiados que no divida a los ciudadanos europeos?

- G.V.: Tres cosas. En primer lugar crear un cuerpo de aduaneros y guardacostas europeo. Eso no existe. ¿Es imaginable tener libertad de movimiento dentro de la Unión Europea, pero no gestionar las fronteras comunes exteriores, con todos los problemas que tenemos … y que vemos ahora en la frontera entre Grecia y Turquía.
En segundo lugar un sistema de asilo. Dublín no es un sistema de asilo. El Reglamento de Dublín es justo lo contrario. Se dice de italianos y griegos, bueno, es asunto suyo, su responsabilidad, y no somos responsables de ello.
Y en tercer lugar, la entrada legal en Europa tiene que ser posible. Los estadounidenses tienen una tarjeta verde, los canadienses también y los australianos. Nosotros no, en Europa tenemos 28 normativas nacionales diferentes en materia de inmigración.

- I.K.: Los partidarios del Brexit utilizarán el factor miedo en relación con la inmigración que dirán está vinculada al terrorismo y a la inseguridad. ¿Qué dice a eso?

- G.V.: Bueno, también a eso la solución es Europa. Porque, seamos honestos, necesitamos la capacidad europea en cuestiones de inteligencia y lucha contra el terrorismo. El FBI se creó en 1901. Necesitamos lo mismo en el ámbito europeo.

*- I.K: Pero por el momento, en el contexto actual, eso no va a suceder.

- G.V.: Yo era presidente del Consejo cuando creamos la Orden Europea de Detención. ¿No es así? La orden fue creada después de los ataques del 11N. Tenemos que hacer un FBI porque de lo contrario seguiremos con escándalos como el que hemos visto después de los ataques París, donde Abdul Salam, la noche de los atentados de París, se detuvo cerca de la frontera belga y la policía francesa no lo conocía, no le reconocieron. La policía belga se dió cuenta, la policía francesa no hizo nada y siguió su camino.

- I.K.: Una gran parte del malestar en Europa comenzó con la crisis económica. Ahora bien, si llevamos esto al debate Brexit, los favorables a irse dicen que serían mucho más ágil, mucho más ágil, sin las trabas de la UE, sin tener que lidiar con la burocracia, y sin tener que comerciar necesariamente con la UE, que tiene una economía estancada.

- G.V.: Sí, pero, las cifras son algo diferentes. La mayoría de las cifras y la mayoría de los análisis muestran una enorme desventaja si Gran Bretaña abandona la Unión Europea. No es cosa mía, los expertos dicen que habría una pérdida de crecimiento económico de entre el 2 y el 10 por ciento en Gran Bretaña. Así que no creo de ninguna manera que estar sea algo malo.

- I.K.: Así que, obviamente, usted es un federalista convencido. Ese es su sueño europeo, lo describe en su libro.-

- G.V.: Federalismo no es un mal término.

- I.K.:No es un mal término.

- G.V.: No, porque la nación más poderosa del mundo … ¿Cual es la nación más poderosa? Los Estados Unidos. Los Estados Unidos de América son un estado federal. Así que un Estado federal es una señal de fuerza y ​​un signo de sumar nuestros puntos fuertes.

- I.K.: En teoría es bueno, pero sus críticos dirán que espolea usted un caballo muerto porque el contexto ha cambiado demasiado. Eso no es posible en el momento actual.

- G.V.: Lo contrario es verdad. Tenemos que competir ¿con quién? Con China. China no es una nación. China es una civilización, una civilización Han, como nosotros somos una civilización europea. La India. La India no es una nación. La India es la suma de dos mil grupos étnicos nacionales. Y coronándolo veinte lenguas y cuatro grandes religiones. La mayor democracia, los Estados Unidos, son lo mismo. Son 50 estados, con su propia constitución, que trabajan juntos. El mundo del mañana es un mundo de imperios, no un mundo de naciones pequeñas.

- I.K.: Por último, Guy Verhofstadt, tengo una pregunta difícil para usted, deme la razón por la que Gran Bretaña debería quedarse en la UE.

- G.V.: Para quedarse, simplemente. Geopolíticamente, el interés de Gran Bretaña es permanecer en la Unión Europea. El único tipo que creo que podría carcajearse por una votación Brexit para salir de la UE, es Vladímir Putin. A él le gusta una Europa dividida. Así que, por razones geopolíticas; esa es la razón más importante por la que Gran Bretaña debería permanecer en la Unión Europea.

Guy Verhofstadt en datos

• Verhofstadt fue primer ministro de Bélgica de 1999 a 2008
• Es europarlamentario desde 2009
• Verhofstadt encabeza la Alianza de Liberales y Demócratas por Europa en el parlamento europeo
• Es un prolífico autor de libros sobre la construcción política de Europa