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La deriva hacia la extrema derecha de Hungría, a debate

György Schöpflin y Judith Sargentini, eurodiputados, protagonizan un intenso debate sobre el Estado de derecho y el respeto de los derechos humanos.

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La deriva hacia la extrema derecha de Hungría, a debate

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¿La Unión Europea escucha suficientemente a Hungría y al resto de los países de Europa central? ¿Hay un doble rasero en la aplicación del Estado de derecho? ¿Respeta Budapest los derechos fundamentales? ¿Se está borrando la línea ideológica entre el Fidez, en el Gobierno, y la extrema derecha? Insiders ha reunido en Bruselas a dos eurodiputados con opiniones contrapuestas: György Schöpflin húngaro, y Judith Sargentini, holandesa.

Punto de vista

Nosotros no pretendemos convertir a Europa central en una serie de países occidentales y occidente no va aceptar nuestro pasado europeo, que es muy diferente. Fuimos parte de tres imperios, eso nunca se reconoce. No tenemos una lastra colonial. No fuimos nosotros quienes fuimos a gobernar la India

György Schöpflin Eurodiputado húngaro (Fidesz)

- Sophie Claudet, Euronews
Señor Schöpflin, me dirijo primero a usted. En nuestro reportaje hemos visto que los refugiados no son bienvenidos en Hungría. Hemos escuchado al primer ministro, el señor Orban – ya sea en el reportaje o antes de él – hablando de los refugiados como si fueran veneno; hablando de una invasión musulmana; equiparando inmigración y terrorismo. Ahora bien, “Fuerza y Determinación”, que abraza publicamente la ideología nazi, utiliza la misma jerga. ¿Significa esto que la línea que separa a la extrema derecha del Fidesz se está borrando?

- György Schöpflin
No, no significa eso en absoluto. Es lo que dicen quienes les critican y lo llevan haciendo desde hace tiempo, durante los últimos venticinco años. Así que no hay nada nuevo bajo el sol. Y los medios de comunicación occidentales sólo se quedan con eso, como ha hecho usted.

- Sophie Claudet
Pero ustedes están equiparando a los inmigrantes con el veneno, con una invasión, dicen que amenazan la herencia de la Europa cristiana”.

- György Schöpflin
Bueno, usted no estaba allí a mediados de 2015 cuando realmente lo vivimos como una invasión. Fue, una forma de violencia estructural.

- Sophie Claudet
Pero ahora, se acabó. Lo que quiero decir es que están aceptando muy pocos demandantes de asilo y que él (Victor Orban, primer ministro húngaro, ndrl) sigue hablando, de inmigrantes.

- György Schöpflin
¿Y por qué se ha acabado? porque Hungría ha construído la valla. La idea de tener una considerable cantidad de comunidades musulmanas instalándose en Hungría – hay algunas ya, por cierto, aunque no muchas – no es aceptable, ni para mi partido, ni para la gran parte de la opinión húngara, y creo que llegados a este punto, esto hay que plantearlo como una elección democrática: ¿quieres ser multicultural o no?.

- Sophie Claudet
¿Así que el juego consiste en eso? ¿no quieren ser una sociedad multicultural?

- György Schöpflin
Bueno no es un juego, pero sí, la respuesta es esa.

- Sophie Claudet
Señora Sargentini, el hecho de que Hungría esté deslizándose hacia la derecha con todo lo que esto conlleva, como: limitar las libertades básicas, discriminar a las minorías, ya sean sexuales, étnicas, etcétera… ¿es algo que usted está investigando?.

- Judith Sargentini
Estamos estudiando varios casos que indican un deterioro del Estado de derecho. Por ejemplo: la ley sobre la educación superior; el no respeto de Hungría a la legislación europea en materia de migración; lo que está ocurriendo con la libertad de expresión; el cierre de los periódicos. Estamos viendo un cambio sistemático y a peor, en lo que se refiere al Estado de derecho y a la democracia.

- Sophie Claudet
Señor Schöpflin ¿cómo se siente usted ante estas múltiples investigaciones?

- György Schöpflin :
Contento. Estoy bastante satisfecho, creo que el informe será adoptado y se convertirá en una campaña perfecta para los radicales, la proxima primavera que hay elecciones legislativas en Hungría. Después irá al Consejo (Europeo, ndrl) y sea como fuere tendrán que echar un vistazo al artículo 7 y terminará muriendo, porque es demasiado doloroso. El Consejo no va a hacer nada por ello y creo que así se demostrará que el artículo 7, es bastante inutil.

- Sophie Claudet
Recordamos a los telespectadores que el artículo 7, basicamente, privaría a Hungría de voto.

- György Schöpflin
O cosas por el estilo, quiero decir que si se aplicara el artículo 7, Hungría podría ser expulsada de Shenguen, por ejemplo. Pero no estoy particularmente preocupado por eso. Como miembro del partido Fidesz, estoy muy contento.

- Sophie Claudet
Sí, parece que hasta le divierte.

- György Schöpflin
Bueno, es entretenido.

- Sophie Claudet
¿Por qué? ¿Podría explicarselo a nuestros telespectadores?

- György Schöpflin
Sí, encantado. Este Gobierno llegó al poder en 2010. Desde entonces, ha sido blanco de repetidos ataques por parte del liberalismo hegemónico que determina la opinión en Occidente.

- Judith Sargentini
Creo que el Parlamento Europeo tiene el deber de defender el Estado de derecho y los derechos fundamentales. Estamos en este proyecto europeo juntos. Creo que un país como Hungría es un país europeo claro. Comparte gran parte de la historia europea. Se adapta a la Unión Europea. Compartimos valores entre nosotros y tenemos que protegernos mutuamente.

- Sophie Claudet
Cuando Hungría decidió unirse a la UE en 2004, se unió a una familia de Estados, con ideas afines, creo. Y si escuchamos lo que el señor Orban dice sobre Bruselas parece que le es insoportable. Entonces, ¿por qué quedarse en Europa si no puedes soportarla, ni a ella, ni a sus instituciones?

- György Schöpflin
¿Por qué quedarse? Estar dentro de una organización de seguridad y de otro tipo, creo que es beneficioso para Hungría, aunque en mi opinión hay serias diferencias en esta familia europea, la nuestra, que occidente no reconoce. Nosotros no pretendemos convertir Europa central en una serie de países occidentales y occidente no va aceptar nuestro pasado europeo, que es muy diferente. Y me refiero a todos los países occidentales – con la excepción de Suiza -, a los países coloniales. Fuimos parte de tres imperios, eso nunca se reconoce. Así que en realidad no tenemos una lastra colonial. No fuimos nosotros quienes fuimos a gobernar la India.

- Sophie Claudet
Ok, entonces diría usted que los valores que la señora Sargentini está estudiando son esencialmente valores europeos occidentales.

- György Schöpflin
No, no estoy diciendo eso, estoy diciendo que cada país tiene su propia interpretación. No se nos puede homogeneizar sin imponernos un sistema de tipo leninista en Europa, y eso no va a ocurrir.

- Judith Sargentini
Aquí es donde creo que nuestra opinión difiere. Podría mantener esa línea discursiva también sobre los derechos humanos universales. ¿Son una invención occidental o están ahí para todos? Creo que si nos centramos en el individuo, en la persona, en el ciudadano, los derechos son un valor universal y los derechos fundamentales europeos nos atañen a todos. También a los ciudadanos de Hungría o de los países de Europa central; asi que sugerir que estos valores no se apliquen con ellos me parece problemático.

- György Schöpflin
Algunos valores siempre serán conflictivos. Deben ser interpretados y aplicados localmente, la justicia y la misericordia, por ejemplo.

- Judith Sargentini
¿Cuáles?

- György Schöpflin
La justicia y la misericordia, por ejemplo. No es lo mismo
. – Sophie Claudet
¿Y las minorías?

- György Schöpflin
El respeto a los derechos de las minorías, no es un problema.

- Judith Sargentini
¿Cómo puede pensar que respecto al derecho de las minorías todo va bien?

- György Schöpflin
Iba a explicarlo

- Judith Sargentini
Por favor…

- György Schöpflin
El respeto a las minorias está bien. Pero no todas la minorías tienen el mismo reconocimiento. A los LGBT (homosexuales, lesbianas, bisexuales y transexuales, ndrl) se les reconoce; pero a las minorías lingüísticas, no. Hay que tomar partido. Usted ha seguido lo de la ley de educación en Ucrania. A Hungría se le ha dejado sóla. La minoría húngara en Ucrania tiene derecho a seguir una educación que le habían denegado en su lengua materna. Nadie dice nada, a parte de Rumanía que tiene un problema similar. Y creo que si quisieran los liberales occidentales tomarían cartas en esto seriamente.

- Judith Sargentini
La suma de dos errores no es igual a algo correcto.

- György Schöpflin
Exactamente, entonces ¿por qué no se hace algo para corregirlo y se les dice a los ucranianos que no pueden hacer esto?

- Judith Sargentini
¿Por no hacemos eso juntos? Y también miramos qué va mal en otros países. No me importa poner sobre la mesa los problemas de mi propio país. Ser autocrítico también te permite ser crítico con otra persona. Europa es un proceso de compañeros, de amigos, que se dicen la verdad.

- Sophie Claudet
Bueno amigos que están investigando a otro Estado miembro…

- Judith Sargentini
Es lo que se llama: presión de grupo, sí…

- Sophie Claudet
Sí y eso significa de algún modo que el diálogo ha fallado. Afortunadamente lo podemos tener aquí…

- György Schöpflin
El problema es que la voz de Europa central no se escucha. Para dar sentido a lo que está sucediendo, uno tiene que escuchar lo que dicen las personas que no le gustan.

- Judith Sargentini
Si un partido crece, debe tomarse en serio, sí. Pero tomar un partido en serio, también significa analizar sus políticas. Controlar sus políticas con respecto a las leyes y derechos fundamentales y criticarlas si no respetan lo que todos habíamos decidido juntos, eso es ser una sociedad democrática que respeta el Estado de derecho.

- György Schöpflin
Entonces el imperio de la ley tiene que aplicarse imparcialmente en toda la Unión Europea. Permítanme darles un ejemplo. Ha habido serios problemas, nada que ver con Cataluña, entre el Tribunal Constitucional en España y el Tribunal Supremo. En Eslovaquia, igual; algo similar ocurre en la República Checa y en Eslovenia. Las decisiones del Tribunal Constitucional se ignoran. ¿Dónde está el estado de derecho? Le he dicho esto a su compatriota Timmermans, y él dice que no tenemos la capacidad para lidiar con estas cosas. Por lo tanto, no existe un solo Estado de derecho. Son las decisiones políticas las que cuentan. Si el Estado de derecho no está bien en Hungría, entonces se actúa. Pero igual tampoco está bien en la República Checa, y entonces se ignora. Mire el Tribunal Constitucional, en Eslovaquia. Es meramente funcional. ¿Lo Sabía?

- Judith Sargentini
Bueno, no me importa estudiar los casos de todos esos países con usted. De hecho, deberíamos hacerlo. La ley de medios en Italia bajo Berlusconi la situación en Polonia; el caso de la periodista asesinada en Malta. Hay que ponerlos sobre la mesa. Tenemos que hablar entre nosotros libremente sobre lo que va mal en nuestros propios países y en otros lugares. Pero no sirve de excusa señalar a otros, como si los errores pesaran más que los problemas.

- György Schöpflin
Me ha malentendido. Lo que digo es esto: para tomar en serio su informe, se debe aceptar la existencia de un espacio jurídico europeo único. Sin doble rasero. Y yo creo que el doble rasero existe. Así que no se sorprendan si la gente dice que tener algo que decir sobre Hungría, es una decisión política, no legal, o judicial. No tiene que ver con el Estado de derecho. El Estado de derecho se está utilizando como un instrumento para atacar al Gobierno del Fidesz.