Barnier: "si no hay acuerdo, mantendremos los derechos de los ciudadanos siempre que sea recíproco"

Hablamos del Brexit y de Europa con el negociador de la Unión Europea Michel Barnier en una nueva edición de 'Uncut' en Euronews. Barnier asegura que en caso de no aprobarse un acuerdo con Reino Unido, la UE tiene intención de garantizar los derechos de los ciudadanos siempre que desde Reino Unido se haga lo mismo. También insiste en que la negociación ya ha terminado.

Sobre el futuro de Europa, Barnier defiende un continente "verde" que apueste por la educación, la investigación, la innovación y la cultura en los próximos años.

En plena incertidumbre sobre si finalmente se producirá o no la salida de Reino Unido de la UE, Daniel Cohn-Bendit conversa con Michel Barnier en el parlamento de Estrasburgo buscando respuestas: ¿Cuál es el futuro de la Unión?

• Daniel Cohn-Bendit: Señor Barnier, ¿Brexit o no Brexit? Ningún ciudadano europeo, quizá ningún ciudadano británico, tiene ni idea de lo que estña pasando. Por favor, ayúdenos. Explíquenos qué está pasando.

Michel Barnier: En primer lugar, lo global, el sentimiento general del lado de la UE, el parlamento en el que nos encontramos, los Estados miembros, en Estrasburgo, es un sentimiento de verdadera gravedad y responsabilidad. Permítame recordar que todo el mundo de nuestro lado lamenta el Brexit y a veces no entiende por qué la mayoría de los británicos votaron a favor del Brexit. Lamentamos esta votación, pero estamos dispuestos a llevarla a cabo, tenemos que respetarla. Por lo tanto, el Brexit crea un gran número de incertidumbres. En todas partes, como un divorcio. Como cualquier separación entre dos personas. Lo que hicimos en el último año y medio es gracias a este tratado, este es el tratado.

• ¿El acuerdo del Brexit?

Michel Barnier: El acuerdo del Brexit. Para cualquier separación, cualquier divorcio, se tienen que poner en este texto respuestas legales.

• ¿Dónde pones los cuchillos, qué casa se quedan los británicos? ¿Qué casa se quedan los europeos?

Michel Barnier: Permítame darle un ejemplo. Hay 3,5 millones de ciudadanos de la UE que viven y trabajan en el Reino Unido. Por otro lado, hay 1,5 millones de ciudadanos británicos que viven en un país europeo. Todos y cada uno de los ciudadanos tienen derechos de residencia y derechos sociales. Y cada uno de ellos está muy preocupado por lo que pasaría después del Brexit. Así que intentamos responder a estas preguntas, poner en este texto certezas jurídicas, para los derechos adquiridos hasta finales de 2020.

• Pero, imagine que no hay trato. No hay trato. Entonces, ¿se acabarían todos estos derechos?

Michel Barnier: No, porque en ese caso, mantendremos nuestra prioridad. La prioridad del Parlamento, la prioridad de los Estados miembros de proteger los derechos. En cualquier caso, en caso de que no haya ningún acuerdo, lo cual no es mi opción, no negocio para no llegar a un acuerdo, sino para alcanzarlo. Y sigo trabajando para un acuerdo, para este trato. En caso de que no haya acuerdo, desafortunadamente, mantendremos la prioridad de proteger los derechos de los ciudadanos británicos que viven en la UE con la condición de que haya reciprocidad por parte del Reino Unido.

• Dígame, ¿cree en algún acuerdo después de todo lo que ha pasado? Francamente, ¿cree en un acuerdo?

Michel Barnier: La cuestión es saber lo que quiere el Reino Unido.

• ¿Qué es lo que quiere?

Michel Barnier: Mi respuesta a la pregunta depende claramente de cuál sea la respuesta de la parte británica, qué es lo que quieren. Si quieren salir de la UE de forma ordenada, si quieren salir de la UE, como se decidió en el referéndum de Brexit, de forma ordenada, eso significa que la estrategia posible solo es una. El único trato...

• ¿Puede renegociar algo? ¿La página 120...?

Michel Barnier: No, no podemos renegociar porque no es nuestro documento, es el documento común acordado con el gobierno del Reino Unido. Es el mejor y único acuerdo posible si el Reino Unido quiere abandonar la UE de forma ordenada. La otra opción es irse sin un acuerdo. En ese caso, este documento ya no será útil. Pero mi sentimiento personal como negociador es proteger los intereses de la parte de la UE, las empresas de la UE, los ciudadanos de la UE, las comunidades locales de la UE, los agricultores, etc. Y también en interés del Reino Unido, necesitamos este acuerdo porque es la única forma de organizarnos y limitar las consecuencias del Brexit.

• Sí, pero ¿qué pasará ahora? Dijeron que rechazan el acuerdo, que rechazan el acuerdo sobre el acuerdo... Se negaron a todo.

Michel Barnier: En general, Daniel, no me gustan las especulaciones y los especuladores. Así que no quiero especular. Permítame solo decir que ahora el punto muerto en el que nos encontramos debe ser resuelto por el lado del Reino Unido.

• ¿Y qué impresión le dieron?

Michel Barnier: Estamos esperando una nueva votación esta noche, y una tercera votación mañana. En la segunda votación se votará en contra del "no acuerdo". Está bien, y mañana se vota pedir una prolongación de las negociaciones. Y la respuesta de la UE será inmediata: ¿Para qué?

• Sí, ¿ para qué? No puedo entenderlo. Soy ciudadano de la UE. ¿Prolongar para qué?

Michel Barnier: Podría ser una prolongación técnica porque si se vota el acuerdo necesitan algunas semanas más para implementarlo...

• ¡Pero entonces votan el acuerdo!

Michel Barnier: De acuerdo, primero que nada, votar por el acuerdo. Este es el requisito previo. Podría ser una prolongación táctica, política. En ese caso, conozco la respuesta y la reacción del lado de la UE, de los líderes y del Parlamento: ¿Para qué? ¿Por qué necesita una prórroga? ¿Es para organizar un nuevo referéndum? ¿Nuevas elecciones, o no? No puedo responder a esta pregunta en lugar del Gobierno de Reino Unido.

• Pero tenemos un problema. Tendremos las elecciones europeas. ¿Se imagina organizar unas elecciones al Parlamento Europeo en Gran Bretaña porque tienen que marcharse?

Michel Barnier: El único punto es que, en esta fase, la respuesta a una prórroga será responsabilidad de los dirigentes de la UE por unanimidad; ésta será la respuesta la semana que viene o probablemente más tarde. El único punto jurídico que quiero mencionar para informarles es que, si la prórroga es lo suficientemente larga como para ir después de las elecciones europeas a finales de mayo, en ese momento, el Reino Unido será un Estado miembro con todos los derechos y obligaciones de un Estado miembro. En particular, permítanme mencionar este punto, para proteger los derechos de los ciudadanos de la UE que viven en el Reino Unido. Y estos ciudadanos tienen derecho a votar. Lo mismo ocurre con los ciudadanos británicos en la UE. Así que, si el Reino Unido es en ese momento miembro de la UE, tendrá que organizar las elecciones europeas.

• Pero sería una tontería total.Quiero decir, ya sabe, cuando escuchas a la gente ahora, ellos están completamente... dicen: "¿Por qué no decimos, como los padres dicen a los hijos: ya es suficiente? Se acabó el juego.

Michel Barnier: Sí, la negociación sobre el divorcio ha terminado. Y para ser claro, lo más importante para mí no es organizar el divorcio de manera ordenada, lo más importante es organizar el futuro. Permítame precisar que necesitamos dos, tres o cuatro años más después del divorcio para organizar una nueva asociación con el Reino Unido, lo que es mucho más importante. En cualquier caso, seguirá siendo un socio cercano, un amigo, un aliado. Y tenemos que organizar esta nueva relación porque el Reino Unido está dejando a la UE en una nueva situación.

• Una última pregunta sobre Brexit: ¿es optimista?

Michel Barnier: Permítame recordar a uno de los padres de la UE para responder a esta pregunta. ¿Es usted optimista, Sr. Jean Monnet? ¿O es pesimista? Y su respuesta fue exactamente la que será mi respuesta a su pregunta. No soy pesimista, no soy optimista, estoy decidido. Estoy decidido a proteger los intereses de la UE, incluidos los derechos de los ciudadanos, que es hoy y seguirá siendo mi primera prioridad. Y estoy decidido y determinado a ser respetuoso con el Reino Unido y su gente y tengo mucho respeto y admiración por este país desde hace mucho tiempo. Y estoy decidido a proteger la paz en Irlanda, el Acuerdo del Viernes Santo en todas sus dimensiones. Y al mismo tiempo en Irlanda el primer objetivo es proteger la paz, pero también la integridad del mercado único.

Permítame recordar un punto que es importante al hablar de Irlanda. No tenemos un caso dogmático o ideológico. Tenemos un caso práctico sobre el mercado único. Si no hay frontera entre Irlanda e Irlanda del Norte y no queremos reconstruir una frontera, tenemos que controlar las mercancías porque todas y cada una de las mercancías que entran en Irlanda del Norte proceden de Gran Bretaña.

• Que ya no está en la UE...

Michel Barnier: Sí... entrará al mismo tiempo en Francia, en Alemania, en Polonia, en España, porque estamos en el mismo mercado único que la República de Irlanda. Así que necesitamos controlar en alguna parte, proteger a los consumidores, proteger el presupuesto y proteger a las empresas. Así que ese es el punto en Irlanda.

• Soy Theresa May y digo: "¡Michel, ayúdame! Tengo que encontrar una frase en la que diga que al final no estaremos obligados a permanecer en la unión aduanera, porque no tengo la mayoría". ¿Qué es lo que hacemos?

Michel Barnier: Necesitamos tiempo. Durante mucho tiempo he intentado ayudar e incluso esta semana, hasta el lunes por la noche, a medianoche con el presidente Juncker, hemos intentado encontrar una orden, una garantía, una aclaración en torno a este tratado, no reabrir el tratado, sino basado en el tratado, para asegurar que no tenemos intención de atrapar al Reino Unido indefinidamente en la misma unión aduanera. Es sólo un seguro, como usted puede tener su propio seguro para su casa. Necesitamos un seguro por si acaso... no estamos dispuestos a utilizar el seguro, pero necesitamos tener este seguro en alguna parte.

Así que este es el seguro. Y tan pronto como sea posible, inmediatamente después de la firma de este tratado, estamos dispuestos a trabajar por acuerdos alternativos, soluciones alternativas, soluciones tecnológicas. Ninguna de estas tecnologías está disponible. Así que necesitamos tomarnos el tiempo.

• Vale, la semana que viene negociaremos. Negociaremos de nuevo.

Michel Barnier: No, la negociación ha terminado. Como dijo muy claramente el Presidente Juncker: No hay más aclaraciones, hemos llegado lo más lejos posible respetando el mandato que recibí, respetando el principio.... Permítame recordar que el Reino Unido se va. No estamos dejando a Reino Unido. El Reino Unido es quien abandona la UE. Así que queremos proteger lo que somos. Y en la base de lo que somos está el mercado único. Que es mucho más que una zona de libre comercio.

• Le libramos ya del inglés (idioma en el que se ha desarrollado la primera parte de esta entrevista). No es el Sr. Barnier, el Sr. Brexit... Ahora hablamos con Michel Barnier, Europa...

Michel Barnier: Es el mismo hombre.

• El mismo hombre. Pero ahora hablemos de Europa, no del Brexit. Primero, ¿cuáles son las consecuencias para Europa?

Michel Barnier: Cuando hablamos de Brexit, también estamos hablando de Europa. También estamos hablando de los principios fundamentales de la Unión Europea, el mercado único que hemos construido con el Reino Unido durante 44 años. Así que por la forma en que sale el Reino Unido, y nunca hemos estado en un estado mental de castigo o venganza, nunca he sido agresivo. Lamento profundamente el Brexit porque creo que la unión hace la fuerza. Pero estamos hablando de Europa, la forma en que el Reino Unido sale ordenadamente, y estamos manteniendo los principios de la Unión Europea.

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• Pero, ¿cuáles son las consecuencias de la salida de Reino Unido de la Unión Europea? ¿Cuáles son las consecuencias para el futuro de Europa?

Michel Barnier: El Reino Unido se va, es casi una cuestión del pasado, aunque siga siendo relevante. Debe salir correctamente. Lo que me parece importante y lo que he intentado escuchar en el debate británico es por qué Brexit. Hay consecuencias de Brexit, que manejamos en este tratado. Pero, ¿por qué el 52 % de los británicos votaron en contra de Europa?

• Y, ¿Por qué?

Michel Barnier: Hay que escuchar, entender y responder. Una gran proporción de estos electores votó por razones que se pueden encontrar en algunas regiones de Francia, Bélgica, Italia u otros países. Es el sentimiento de abandono, el sentimiento de exclusión, el sentimiento de que Europa no está protegiendo, que Europa estaría dirigida por una burocracia que no escucha. Creo que debemos aprender estas lecciones del Brexit. Probablemente sea demasiado tarde para el Reino Unido, pero es hora de hacerlo.

• Pero, ¿es cierto que Europa ya no protege?

Michel Barnier: Creo que Europa ha cometido en los últimos 30 años, a menudo ingenua en sus intercambios comerciales, un error fundamental en el momento de la explosión de la globalización, de la mundialización, de la explosión del mundo bipolar que estaba muy estructurado entre la Unión Soviética, por una parte, y los Estados Unidos, por otra.

• El Este y el Oeste

Michel Barnier: Sí, hemos visto una explosión de la globalización con muchos progresos, mucha gente saliendo de la pobreza extrema. Pero al mismo tiempo, la idea de que todo era posible, el "laissez-faire", el ultraliberalismo. Este es el error fundamental que sin duda han cometido muchos países del mundo, que hemos pagado y que no hemos terminado de pagar desde la crisis financiera y la desregulación, la falta de gobernanza mundial. Creo que es hora de volver, como hemos hecho en los últimos años, a la base de la economía social de mercado y las tres palabras son importantes: economía, social y mercado. Y no sólo dos.

• Cuando usted era Comisario, estaba en el ámbito de los asuntos reglamentarios, precisamente después de la crisis financiera. Ha habido algunos avances.

Michel Barnier: Precisamente. Empezamos a aprender lecciones, estando contra la pared, en una emergencia, a veces improvisando, para reconstruir la regulación. He presentado 41 leyes reguladoras aquí en este Parlamento, en el Consejo de Ministros, para restaurar el orden, la transparencia, la rendición de cuentas, un poco de moralidad y ética también donde habían desaparecido, entre los banqueros, los mercados financieros, que creían que podían hacer cualquier cosa porque se les permitía hacer cualquier cosa. Esta es una de las lecciones que hemos comenzado a aprender en los últimos años. Y luego hay otras protecciones. Es hora de hablar de una política de defensa europea. Es hora de gestionar mejor nuestras fronteras exteriores conjuntamente. Es hora de invertir juntos. No soy proteccionista, Daniel. Pero estoy a favor de la protección. Y una buena protección no es proteccionismo. La protección adecuada es invertir juntos en educación, en investigación, en innovación.

• Pero mucha gente dice: "Reforma financiera... cuando nos enteramos, cuando vamos a las provincias europeas: "¡Sí, pero salvasteis los bancos! No habéis hecho nada por nosotros. Sólo hicisteis lo que hicisteis por los bancos". ¿Qué responde a eso?

Michel Barnier: No, eso no es verdad. Primero, los bancos pagaron lo que se les aportó. Y luego los salvamos apresuradamente, porque al salvar a los bancos, salvamos también a los ahorradores. Y ahora estoy hablando de la gente. Los bancos se vieron obligados a reembolsar, lo cual hicieron. Se han visto obligados a capitalizar mejor para prepararse para nuevas crisis, porque desafortunadamente habrá nuevas crisis. Y luego protegimos a los consumidores financieros, que no son todos personas muy ricas, que son pequeños ahorradores. Por ejemplo, hemos hecho la Cuenta Bancaria Básica... ¿Sabe que hay 20 millones de europeos que no tienen una cuenta bancaria, 9 millones de ciudadanos a los que se les ha denegado una cuenta bancaria? Hice una ley para obligar a un banco en todos los países europeos en los que aún no era el caso, a abrir una cuenta bancaria para las personas que la necesiten.

• Usted fue Ministro de Medio Ambiente. ¿Cree que Europa puede hacer frente a los retos de la degradación climática? ¿Cree que estamos a la altura de las circunstancias?

Michel Barnier: En primer lugar, la única altura es la de este continente, que se está organizando de forma conjunta y que debe seguir estando a la vanguardia de la lucha contra el cambio climático. Estuvimos en la Conferencia de París, estamos en los compromisos contraídos, pero creo que debemos ir mucho más lejos. Creo que una Europa verde y todas las implicaciones cívicas e industriales que conlleva, y al mismo tiempo la investigación, deben ser la prioridad para los próximos diez años.

• ¿Tenemos la capacidad de imponer un cambio en la industria automobilística, de imponer un cambio a la industria? ¿No somos a veces un poco cautelosos ante el poder económico real de estas industrias?

Michel Barnier: Creo que a la industria le interesa hacer ese cambio. De hecho, muchas industrias ya han tomado este camino.

Este es el único nivel en el que se puede operar, porque todas estas empresas trabajan en el mismo mercado. Antes me refería a la importancia de este mercado, 500 millones de consumidores y ciudadanos, 22 millones de empresas, es el único espacio en el que podemos tomar estas decisiones y tomarlas juntos. Y necesitamos consencuar, necesitamos abrir espacios para el debate. Usted dice "imponer". Creo que también en este caso debemos dar prioridad al acuerdo sobre la coacción, pero creo que ahora es el momento adecuado y que la urgencia está ahí.

• Una última pregunta: ¿no podemos hacer más por los jóvenes? ¿No podemos hacer más si en un momento dado hablamos de ayudar a los desempleados, a los jóvenes o a hacer estallar un ERASMUS, un ERASMUS para todos? Tengo la sensación de que tenemos miedo de ir demasiado lejos.

Michel Barnier: Sí, y decía antes que debemos utilizar -es mi convicción- la unidad que hemos construido en el Brexit para un programa positivo. El Brexit es una agenda negativa, pero estuvimos unidos en esta extraordinaria negociación. Los líderes europeos y todos los que formamos parte de ella -los ciudadanos también son líderes europeos- deben utilizar esta unidad para una agenda positiva. Y en el centro de esta agenda positiva, creo que hay una Europa verde, una Europa que genera empleo, una Europa que produce investigaciones. Hay educación, investigación, innovación y cultura. El ERASMUS se encuentra en medio de todos estos retos. Y así, si tenemos que ampliar el plan Juncker... Jean-Claude Juncker ha tenido el mérito de lanzar un plan que ha movilizado 500.000 millones de euros en pocos años. Debemos ampliar este esfuerzo, invertir juntos, como he dicho: en educación, investigación y, por tanto, en la juventud. Creo que ese es el desafío para los próximos 5 o 10 años.

• Sr. Brexit, muchas gracias.

Michel Barnier: Gracias por su atención.

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