Josep Borrell: "A China le interesa que nuestras empresas inviertan allí"

La Unión Europea tiene muchos frentes abiertos en materia de política exterior, desde reconstruir las relaciones con Estados Unidos, hasta sentar las reglas del juego con China, pasando por los desafíos que está planteando un país vecino: Turquía.

Hace exactamente diez años se creó el Servicio Europeo de Acción Exterior con un objetivo: que Europa pesará más en el mundo y hablar con una sola voz. Y esta voz actualmente la representa Josep Borrell, jefe de la diplomacia europea. Euronews entrevistó a Borrell en Bruselas.

- Ana Lázaro, Euronews:  Me imagino que hablar con una sola voz no ha sido nada fácil, para empezar porque hay 27 Estados miembros con puntos de vista muy a menudo divergentes, y sobre todo porque un solo país puede vetar una decisión. ¿Cree que en algún momento la Unión Europea podrá evitar esta cacofonía de los veintisiete?

- Josep Borrell:  Bueno, hablar con una sola voz me parece demasiado ambicioso. Yo me conformaría con que fuéramos un coro bien afinado, porque lo importante no es tanto que haya una sola voz, sino que todas las voces tengan la misma partitura, aunque cada uno sea con su tonalidad propia.

- Euronews: Y cuando habla de este pequeño coro quiere decir que usted sería partidario de pasar a un voto por mayoría cualificada y en este caso, en qué ámbitos, en todos, en algunos?

- J.B.: Bueno, por mí, en todos, pero no sólo en política exterior, también en política fiscal. La armonización fiscal en los presupuestos que ahora tienen también que aprobarse por unanimidad. Con lo cual se puede usted imaginar los empujones y los equilibrios que hay que hacer para que todo el mundo esté contento.

- Euronews: Pero, ¿y en materia de política exterior?

- J.B.: En materia de política exterior, soy consciente que nadie va a declarar la guerra si no está de acuerdo con hacerla. Pero afortunadamente no estamos declarando guerras, sino fundamentalmente decidiendo misiones para ayudar a la paz o para imponer sanciones a quien están violando las leyes internacionales. Por lo tanto, no debiera ser tan difícil hacerlo no necesariamente por unanimidad. Y así evitaríamos meses de discusiones para a veces no llegar a nada.

- Euronews: Hace exactamente un año que usted ocupa este cargo y ha hablado a menudo de la autonomía estratégica. Dice que es importante para Europa. ¿En qué tiene que consistir esta autonomía estratégica?

- J.B.: Pues es una capacidad de actuar solos cuando sea necesario. ¿Qué es lo contrario de la autonomía? La dependencia. ¿No? Uno es autónomo o es dependiente. ¿Alguien quiere ser dependiente? Yo creo que no. Una entidad política como quiere ser Europa no debiera pretender ser dependiente sino ser autónoma.

- Euronews: Hablemos de una cosa concreta, porque esta autonomía estratégica tiene muchas posibles vertientes en defensa, pero para acercarnos a los ciudadanos, la autonomía tecnológica, por ejemplo, el desarrollo de las redes 5G, ¿es algo en lo que Europa puede recuperar el retraso o vamos a seguir dependiendo de otras potencias?

- J.B.: Dependerá de lo que hagamos. Ser autónomo tiene su coste. El joven que se va de casa para ser autónomo, pues tiene que afrontar pagar un alquiler porque ya no vive con papá y mamá. Pero la autonomía tiene un coste. Llegar a la edad adulta exige asumir responsabilidades y a Europa le pasa igual. La autonomía no es gratis. 

Si usted quiere vivir bajo el paraguas protector de los Estados Unidos desde el punto de vista militar seguro que le sale más barato, pero también es seguro que es usted dependiente. Si pretende ser autónomo, tendrá que pagar sus propios gastos. Y en materia de desarrollo tecnológico, pues seguramente no hacemos lo suficiente para mantener una capacidad de acción propia. Eso es lo que quiere decir autonomía. 

China tiene la experiencia histórica de haber perdido la revolución industrial y haber sufrido un siglo de humillaciones. Y sabe perfectamente que la supremacía tecnológica es fundamental en el mundo. Siempre lo ha sido, pero ahora más que nunca. Y están haciendo todo lo posible para tenerla. Y nosotros, que hasta ahora la hemos tenido, corremos el riesgo de perderla si no invertimos suficientemente en innovación, en desarrollo; o si nos fiamos de las tecnologías que nos van a proveer los demás.

- Euronews: Hablemos de las relaciones entre la Unión Europea y Estados Unidos. Ahora Bruselas ha puesto muchas esperanzas en la elección de Joe Biden después de cuatro años de turbulencias con Donald Trump. Usted ha estado trabajando precisamente en el documento que quieren presentar a Estados Unidos para trabajar de manera coordinada. ¿Cuál es el punto importante de este documento?

- J.B.: La línea es que queremos hacer que el multilateralismo vuelva a ser el instrumento que guíe la política internacional.

- Euronews: Imagino que con Estados Unidos habrá algún tema en el que será más fácil ponerse de acuerdo, como el clima, pero hay otros más difíciles como el comercio, después de la guerra de aranceles que hemos estado viviendo. ¿Cree usted que el proteccionismo ha llegado para quedarse?

- J.B.: Todavía no ha llegado del todo. De momento lo que tenemos no es proteccionismo, no, Dios mío, el proteccionismo puede dar mucho de sí.

- Euronews: Pero en Estados Unidos hemos visto signos importantes ...

- J.B.: Pero sin mucho éxito, porque toda la guerra comercial que Trump empezó con China no le ha servido para disminuir su déficit comercial con China, que ha aumentado. Si el objetivo era reducir el déficit comercial, no lo ha conseguido. Lo cual quiere decir que las cosas no son tan sencillas como alguien puede creer y que dice: tengo déficit comercial, bueno, pues subo los aranceles. Pues no, porque eso provoca reacciones y esas reacciones de unos y de otros pueden que les salga el tiro por la culata.

- Euronews: Pero Estados Unidos ha cambiado, de todas maneras …

- J.B.: Sería un error pensar que en la sociedad americana no se han producido cambios profundos, estructurales, de los que puede que Trump haya sido el exponente o el acelerador o el catalizador o la consecuencia, no necesariamente la causa. Pero volviendo a la autonomía estratégica. No creo que lo tengamos que ser por Trump. Ya lo decíamos antes de Trump y lo tendremos que seguir diciendo después.

- Euronews. Y en relación a China, Donald Trump quería llevar a Europa hacia la confrontación. ¿Cree que ahora las cosas se pueden construir otra manera con Joe Biden?

- J.B.: De otra manera seguro. Seguro que las formas serán distintas. Pero es verdad que la actitud de Estados Unidos hacia China está por encima de las consideraciones de partido, de republicanos y demócratas. Los demócratas tienen también una vena proteccionista.

- Euronews: Ahi quería llegar ...

- J.B.: Tambien la tienen. No creo que sustantivamente el sentimiento de que hay que equilibrar las relaciones económicas y comerciales con China sea exclusiva de los republicanos, ni de Trump, ni de los americanos. Creo que hay un sentimiento en el mundo occidental de que hay que restablecer un cierto nivel de igualdad en nuestras relaciones con un país que todavía se presenta como un país en desarrollo.

- Euronews: Y que ahora es un rival sistémico para la Unión Europea ...

- J.B.: Sí, lo cual no quiere decir que tengamos que estar sistemáticamente en rivalidad. Son dos cosas distintas. Un rival sistémico es que son sistemas rivales y una rivalidad sistémica quiere decir que está siempre a la greña todos los días por todas las cosas. Y eso no.

- Euronews: ¿Qué puede hacer la Unión Europea para que las empresas europeas puedan invertir efectivamente en igualdad de condiciones en China?

- J.B.: Conseguir un acuerdo que se lo permita. Es lo que estamos negociando, un acuerdo sobre inversiones. Es verdad que nosotros para invertir en China estamos sometidos a muchas condiciones y China para ejercer en Europa a ninguna o casi ninguna. Bueno, esto hasta ahora no nos ha parecido mal, pero ahora sí nos lo parece porque percibimos las consecuencias que tiene y estamos negociando unos acuerdos que, como les decía, restablecerán… no, restablezcerán, no … establecerán, porque nunca lo hubo, un cierto equilibrio. 

Pero esto depende de como vea China que le interesa mantener esa relación con nosotros, que también le beneficia a ella. Es evidente que a China le interesa que nuestras empresas inviertan alli.

- Euronews: Y en aras de estos acuerdos comerciales ¿se puede ignorar el problema de los derechos humanos? Hemos visto la situación en Hong Kong, hemos visto la situación de la minoría uigur ...

- J.B.: No los olvidamos. Estamos sistemática y permanentemente recordándolos cada vez que hablamos con China, a todos los niveles, sea a mi nivel con mi colega el ministro o el presidente del Consejo o la presidenta de la Comisión. Esos temas están en la agenda.

- Euronews: Pero ¿se ponen en la mesa de negociaciones? ¿Pesan?

- J.B.: Se ponen en la mesa de las consideraciones. O sea, quiero decir que hay cosas que uno no negocia si el otro no quiere, pero nosotros sí queremos que los temas de derechos humanos y libertades sean parte importante de nuestra agenda, siempre lo son.

- Euronews: Pasemos a otro lugar del mundo. Nos vamos a Irán, si le parece. ¿Cree que es posible reincorporar a los Estados Unidos de Joe Biden al acuerdo nuclear en el que la Unión Europea trabajó tanto?

- J.B.: Bueno, creo recordar que en la campaña electoral, el entonces candidato y hoy presidente nominado sí manifestó su intención de retomar, volver al acuerdo nuclear con Irán.

- Euronews: Pero ¿le preocupa la posibilidad de que este asesinato que acabamos de ver unos días atrás en Irán de un científico de alto nivel que trabajaba en este programa nuclear. ¿Cree que esto puede hacer descarrilar el diálogo?

- J.B.: Hombre, el que lo haya hecho no lo ha hecho precisamente para facilitar el diálogo. Seguramente hay gente que está interesada en que ese acuerdo no perviva, mucha gente interesada en que ese acuerdo no perviva. Europa ha estado muy interesada en que perviva. A mí me ha tocado mantenerlo vivo, un poco hibernado, pero no se ha muerto. Y ahora hay que ver también qué es lo que opinan los iraníes, porque los iraníes con razón puedan sentirse defraudados. Y a lo mejor no son ellos ahora los que quieren volver a jugar con las mismas cartas. Pero habrá que esperar.

- Euronews:  Irán ha apuntado hacia su sospechoso habitual, Israel. ¿Va usted en la misma dirección?

- J.B.: Yo no tengo más información que la que puedo comentar en público.

- Euronews: Globalmente da la sensación de que la Unión Europea ha perdido influencia en Oriente Medio. Hemos visto a Estados Unidos que promovía un acuerdo entre Israel y los Emiratos Árabes, con Bahrein. La Unión Europea le ha dado la bienvenida. Pero, ¿dónde quedan los palestinos en todo esto?

- J.B.: Nosotros pensamos que la normalización de las relaciones de Israel con los países árabes forma parte de la normalización de las relaciones entre todo el complejo mundo de Oriente Medio. Por lo tanto, los saludamos. Eso no quiere decir que pensemos que eso sea la solución. Pero creemos que ayuda. Eso no quiere decir que olvidemos la situación de los palestinos. Al contrario somos quizá en el mundo, hoy, quien ayuda más a la Autoridad Palestina, la Unión Europea.

- Euronews.: Ciertamente lo ha sido, pero ¿lo sigue siendo? ¿Sigue la Unión Europea teniendo cartas que jugar?

-- J.B.:Desde el punto de vista financiero, sin nosotros la Autoridad Palestina habría dejado de existir. Pero no solamente desde el punto de vista de la aportación de fondos, que es muy importante, son seiscientos millones al año, sino también desde el punto de vista del apoyo político. Pero eso sólo se puede arreglar si se vuelve a la mesa de negociación. 

Eso no ha sido posible con la administración Trump porque sus planteamientos eran, y lo dijimos, excesivamente desequilibrado hacia una parte. No servían, seguramente no hubieran servido para una negociación que mereciera ese nombre. Y nosotros, desde Europa, solo tenemos un objetivo, que es que se vuelva a entablar una negociación sobre las bases de respeto al derecho internacional y a las resoluciones de las Naciones Unidas.

- Euronews: Hablando de la influencia de la Unión Europea en el mundo, en África también se ven huecos, me atrevería a decir. Tomemos un ejemplo: el conflicto en Libia. Rusia está muy presente. Turquía está muy presente. ¿Dónde está Europa?

- J.B.: Rusia y Turquía están presentes con tropas en el territorio. No tropas regulares suyas, pero con una intervención militar que se reconoce a través de proxys. No tienen soldados de uniforme, eso ya no se estila, pero está claro que hay una intervención que va más allá del terreno diplomático. No es nuestro caso. 

Nosotros no tenemos ni queremos tener una presencia militar en el terreno. Simplemente, y es mucho, hacemos lo posible para conducir un proceso político que, por cierto, está dando frutos. No me quiero poner medallas que no me toquen. Pero algo hemos contribuido al diálogo político entre las partes que están en conflicto en Libia. Naciones Unidas también lo ha hecho. La única solución que hay en Libia es que los libios lleguen a acuerdos entre ellos, porque una parte no va a ganar a la otra, y en lo que se ha convertido en un campo de batalla de las demás potencias. Cada uno tiene sus peones en el territorio.

Rusia y Turquía tienen hoy una influencia en el Mediterráneo central que no existía hace cinco años. Un poco lo mismo que pasó en Siria y que está pasando en el Cáucaso. Digamos la astanización de Astana, de la ciudad donde Rusia y Turquía llegaron a un acuerdo sobre cómo repartirse la influencia.

- Euronews: Y la Unión Europea está ausente en todos estos temas que usted está mencionando, en todos estos lugares. ¿Qué pasa?

- J.B.: Yo he estado al teléfono con los dos países, los dos ministros durante todo el conflicto y lo seguiremos estando. Pero Europa no es una, no es una unión militar. Europa no es una OTAN europea. Europa no tiene la vocación de intervenir militarmente en conflictos que no son los suyos. Quiere pretender, pretende ayudar a que los conflictos no se extiendan, se contengan y se resuelvan pacíficamente.

- Euronews: Facilitador de acuerdos.

- J.B.: Que no es poca cosa. Facilitador de acuerdos. Mantenimiento de la paz. Tenemos cinco mil hombres y mujeres desplegados por el mundo que están manteniendo la paz o haciendo lo posible para mantenerla desde Mali a Somalia y desde Yugoslavia a la República Centroafricana. Tenemos diecisiete misiones militares y civiles que están allí para ayudar a mantener la paz. Es evidente que no vamos a mandar a esta gente en mitad de una guerra abierta como la que había en el Cáucaso, porque allí no tenían nada que hacer.

- Euronews: Hablemos de Turquía, que es un país que estábamos mencionando. No solamente está presente en muchos lugares del mundo, sino que también ha planteado serios desafíos a la Unión Europea en el Mediterráneo oriental. La Unión Europea ha dado de plazo hasta el 10 de diciembre para decidir si adopta sanciones o no ...

- J.B.: Digamos que para revisar su relación con Turquía

- Euronews:  Sí, de acuerdo. Pero hay países que están presionando para que se impongan sanciones. ¿Pueden llegar?

- J.B.: Y otros que son más reticentes. Todo va a depender de la valoración que se haga de lo ocurrido desde la anterior.

- Euronews: Pero desde su punto de vista, la evolución ¿En qué sentido va? ¿Mejora o no mejora?

- J.B.: No ha habido grandes mejoras, pero eso lo tienen que decidir los jefes de Estado y de Gobierno. Yo me limitaré a expresarles mi valoración de los acontecimientos.

- Euronews:  De todas maneras, supongo que la Unión Europea también es prisionera del pacto migratorio que tiene con Turquía. ¿Es algo que dificulta este tipo de diálogo?

- J.B.:  Prisionera, no. Vamos a ver, ese acuerdo que ha dado lugar a muchas interpretaciones, permitió parar las muertes que se producían por un flujo descontrolado de emigrantes. Y hemos visto todos imágenes dramáticas de las consecuencias de un flujo descontrolado de personas que intentan cruzar un mar de forma peligrosa. 

Pero hay tres millones de refugiados sirios en Turquía, tres o tres millones y medio. Nosotros, desde la Unión Europea ayudamos a la educación, a la sanidad y a la alimentación de esos refugiados. El dinero va prácticamente en su totalidad, directamente a ellos.

- Euronews: Conozco esta situación, pero...

- J.B.: Lo digo porque la gente piensa que estamos dándoselo al gobierno turco. El dinero prácticamente en su totalidad va a los bolsillos de los pobres.

- Euronews: Pero también es cierto que es para que estos refugiados, para que estas personas no entren en la Unión Europea. Es como un servicio, ¿no?

- J.B.: Bueno, Turquía los mantiene en su territorio. Eso tiene un coste enorme. Imagine usted que en España tuviésemos que acoger y cuidar de tres millones de personas. ¿No cree que sería un problema para la sociedad?

- Euronews: España tiene acuerdos similares, aunque quizás no tan abiertos, con Marruecos,

- J.B.: Pero no tenemos tres millones de refugiados en casa.

- Euronews:  Pero los tenemos en Marruecos, de alguna manera ...

- J.B.: Pero no tenemos tres millones, ni muchísimo menos. Y no es lo mismo tenerlos en casa del vecino que tenerlos en casa, se lo aseguro. Si fuera lo mismo, no pasaría lo que pasa. Lo que estamos ayudando es a que esa gente tenga los servicios básicos necesarios. ¿Por qué tiene que ser Turquía sola la que cargue con el coste de mantenimiento de estos refugiados que han llegado allí porque era el país vecino? Tenemos que ayudarles. ¿Lo hacemos para que no vengan a casa? La pregunta es muy clara : ¿quiere la sociedad europea acoger tres millones y medio de exiliados sirios en su territorio? ¿Lo quiere de verdad?

- Euronews: Entonces hay un precio a pagar? Económico y también politico …

- J.B.: Tengo la sensación de que no quieren. Pues entonces habrá que buscar una solución alternativa.