Josep Borrel sostiene que, si no se apoya a Ucrania, el país caerá en cuestión de días

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Por Méabh Mc MahonEuronews
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El invitado de la periodista de Euronews, Méabh McMahon, en el espacio 'The Global Conversation', es Josep Borrell, Alto Representante de la Unión para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad, y vicepresidente de la Comisión Europea.

El invitado de la periodista de Euronews, Méabh McMahon, en el espacio 'The Global Conversation', es Josep Borrell, Alto Representante de la Unión para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad, y vicepresidente de la Comisión Europea. Méabh McMahon conversó con el político español en Florencia, en el marco de conferencia anual sobre el Estado de la Unión Europea.

Señor Borrell, hace un año, nos sentamos juntos en el mismo escenario, en Florencia. Puede que el mundo, no sea más seguro que el año pasado por estas fechas. ¿Cómo ha sido este tiempo para la Unión Europea? ¿Cómo ha sido el año para usted?, pregunta la autora de la entrevista.

"Bueno, ha sido un año difícil, sin duda, marcado por una ‘nueva guerra’. De repente, la guerra se encuentra en nuestras fronteras, y hemos estado muy ocupados, intentando apoyar a Ucrania. Pero, al mismo tiempo, este año, hemos visto el surgimiento de China como una gran potencia, una potencia asertiva, y hemos contemplado la fragmentación del mundo. Hemos visto otros países, grandes países, poblados... que crecen rápidamente, y que no están dispuestos a tomar partido en la 'guerra de Ucrania'. Sí, lo hacen votando en las Naciones Unidas contra la invasión, pero políticamente, enviando un mensaje que muestra que hay un sentimiento de: ¡bueno, esta no es nuestra guerra! Va a ser muy malo para nosotros, con un impacto directo en los altos precios de la electricidad, de la energía y de los alimentos. Creo que, para nosotros, los europeos, ha sido el año de hacer balance de una realidad mucho más compleja, un mundo fragmentado con un gran enfrentamiento entre las dos superpotencias: Estados Unidos y China. Y, una vez más, asistir a la dramática realidad de una guerra en nuestras fronteras, que a nosotros nos cuesta mucho dinero, y a los ucranianos muchas vidas", responde Josep Borrell.

¿Siente que se ha convertido en una especie de ‘diplomático de guerra’? ¿Siente que está dando mucha prioridad a Ucrania, y que a veces no tiene tiempo para otros asuntos?, interroga la periodista de Euronews.

"Bueno... estamos ‘haciendo algo más que diplomacia’. Pero, en Ucrania, desgraciadamente... desgraciadamente, no es el momento de conversaciones diplomáticas sobre la paz, es el momento de apoyar militarmente la guerra. Así que, me siento como un diplomático, pero también, como una especie de ‘ministro de Defensa de la Unión Europea’, porque he pasado una parte bastante importante de mi tiempo, hablando de armas, de municiones. Nunca pensé que iba a pasar tanto tiempo, pensando en cuánto armamento puedo proporcionar. ¿Podemos los europeos proporcionar esto a los ucranianos, por ejemplo?", indica el Alto Representante de la Unión para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad, y vicepresidente de la Comisión Europea.

De hecho, el año pasado, por estas fechas, hablábamos mucho de sanciones. El centro de atención de la UE eran las sanciones, y más sanciones. Ahora, como usted dice, se centra más en la defensa. Cuando se reúne a puerta cerrada con los ministros, ¿le parece que la UE está en una posición de ‘guerra’?, quiere saber Méabh McMahon.

"Bueno, la guerra nos ha unido. No hay nada que pueda unirte más que un enemigo, una amenaza. Y... la sensación de enfrentarnos a una amenaza, a una amenaza ‘existencial’, que es real, nos ha unido más que cualquier discurso, más que cualquier planteamiento teórico, sobre la necesidad de la integración. Y, también, ha unido a Occidente. La relación transatlántica nunca ha sido tan fuerte, como hoy", declara el político español.

¿En serio?, pregunta la autora de la entrevista.

"Sí. Bueno... con el presidente Biden. Quizá, con el presidente Trump, las cosas habrían sido diferentes. Pero hoy, sí, frente a la guerra en Ucrania, Occidente, entendiendo por Occidente los países transatlánticos... Canadá, el Reino Unido, Estados Unidos, los europeos... han mostrado una unidad notable. Y, creo que, uno de los errores de Putin fue pensar que los europeos no estarían unidos, debido a la dependencia energética, por ejemplo, que la opinión pública en Europa se cansaría de apoyar a los ucranianos, y que Estados Unidos y Europa tendrían una disputa sobre quién hace qué, y quién comparte la ‘carga’. Esto, no es así", afirma Josep Borrell.

Recientemente, hemos visto al presidente ucraniano Zelenski, viajar a Finlandia. También estuvo en los Países Bajos, en La Haya. ¿Cree que los europeos siguen preocupados por la guerra en Ucrania? ¿Cree que siguen pensando en ello?, interroga la periodista de Euronews.

"Mire, no es lo mismo en Florencia, que en Vilna... no es lo mismo en el sur de Europa, que en el Báltico. Los países bálticos están en ‘primera línea’, y tienen la sincera sensación de que, si Ucrania cae, ellos serán los siguientes. Para ellos, esta es una amenaza existencial. Si vive en Sevilla, en una de las zonas remotas de la frontera comunitaria, en el otro extremo de Europa, no tiene la misma percepción. Pero, si nos fijamos en las encuestas, la gran mayoría de los europeos está de acuerdo en apoyar a Ucrania", señala el Alto Representante de la Unión para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad, y vicepresidente de la Comisión Europea.

Grandes noticias de Bruselas: la Comisión Europea acaba de anunciar la ‘Ley de apoyo a la producción de municiones’, también conocida como ‘ASAP’, con un presupuesto de 500 millones de euros. ¿Qué importancia tiene? ¿Cree que podría cambiar las reglas del juego, este plan?, quiere saber Méabh McMahon.

"Ante la dimensión del problema, esto no va a suponer un ‘cambio de juego’, pero es una señal de que Europa tiene que aumentar su ‘capacidad de defensa’. Y, la capacidad de defensa empieza por la capacidad industrial. Nuestra industria está a un nivel muy, muy bajo, desde el punto de vista de la ‘capacidad de producción’. Para una situación de paz, está bien. Pero... para una guerra, no. Así que tenemos que aumentarla... tenemos que aumentar esta capacidad", declara el político español.

¿Cree que la gente está de acuerdo en apoyar esta inversión en armamento, y que no le preocuparía que estuviéramos financiando una ‘guerra’, en lugar de una recuperación?, pregunta la autora de la entrevista.

"Ya sabe, todas las personas prefieren otra opción antes que las armas; yo, el primero. Pero, creo que la gente, las personas que están al mando, los parlamentarios, los políticos de alto nivel en el panorama europeo... tienen que enviar un mensaje. No queríamos esta guerra. No la buscábamos. Pero, la guerra es una realidad, y hay que afrontarla. Todo el mundo quiere la paz, sí. Pero, de momento, desgraciadamente, Putin continúa con la guerra, y Ucrania tiene que defenderse. Y, si no apoyamos a Ucrania... Ucrania caerá, en cuestión de días. Así que... sí, preferiría gastar este dinero aumentando el bienestar de la gente, dedicándolo a los hospitales, las escuelas, las ciudades... como nos lo pide la mayoría. Pero... no tenemos elección", sostiene Josep Borrell.

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Josep Borrell responde a las preguntas de la periodista de Euronews, Méabh McMahon, en el espacio 'The Global Conversation'.Euronews

¿Cuál sería su mensaje para Vladímir Putin?, interroga la periodista de Euronews.

"Bueno, el único mensaje que la ‘comunidad internacional’, y desde luego, los europeos, están enviando, es: '¡Detenga esta guerra! ¡Detenga esta guerra, y deje de bombardear Ucrania! ¡Retire sus tropas'! Sé que no lo va a hacer, pero cada vez que escucho a algún líder mundial decir: "quiero la paz"... Sí, de acuerdo. Si quieres la paz, presiona a Rusia para que se retire. Presiona a Rusia para que pare la guerra. No me diga: "Deja de apoyar a Ucrania". Porque, si dejo de apoyar a Ucrania, sin duda, la guerra acabará pronto, pero... ¿Cómo? ¿Cómo terminará la guerra? ¿No importa? Sí, importa. Es lo más importante. La guerra no puede terminar porque Ucrania no pueda defenderse, y tenga que rendirse. Las tropas de Rusia estarán en la frontera polaca, y Ucrania se convertirá en una ‘segunda Bielorrusia’. ¿Quiere este tipo de final para la guerra? ¡No!", afirma el Alto Representante de la Unión para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad, y vicepresidente de la Comisión Europea.

Bueno, mientras estamos aquí sentados en Florencia, la situación sobre el terreno no parece muy halagüeña. ¿Ve algún plan de paz viable, sobre la mesa, para detener la guerra?, quiere saber Méabh McMahon.

"Lo único que se podría llamar plan de paz es la propuesta de Zelenski, porque el plan de paz chino... en sí, no es un plan de paz, sino un conjunto de consideraciones, de deseos... pero no es un plan de paz. El único es el que han propuesto los ucranianos. Pero, desde luego, no será aceptado por los rusos. Así que, seamos realistas. Nos guste o no, la situación es que Putin sigue diciendo: "tengo objetivos militares, y mientras no consiga estos objetivos militares, seguiré luchando". Así que, los planes de paz son buenos, pero se necesita a alguien que quiera hablar de paz, de verdad. Si encuentra a alguien que diga: "tengo objetivos militares y seguiré bombardeando, seguiré luchando hasta conseguirlos"... ¿Qué clase de conversaciones de paz quiere entablar?", señala el político español.

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Imagen de la entrevista con Josep Borrell, para el espacio 'The Global Conversation', realizada en Florencia.Euronews

Me gustaría conocer su opinión... ¿Cree que ahora la atención se centra más en la defensa, porque existe la sensación de que las sanciones no han sido todo lo efectivas que deberían, o no han funcionado tan rápido, quizá, como podrían haberlo hecho?, pregunta la autora de la entrevista.

"Hace algunos días, estaba en América Latina. Hablaba con un presidente de un gran país latinoamericano, y me dijo: "mira, estáis haciendo con Rusia, con sus sanciones, lo mismo que hicieron los ‘aliados’ en 1919 con Alemania". Yo le dije: "mire, no lo entiendo, ¿cuál es la comparación?". Alemania tuvo que hacer frente a ‘reparaciones de guerra’ que, ciertamente, fueron desproporcionadas, y empujaron hacia la Segunda Guerra Mundial. Pero... nuestras sanciones a Rusia no tienen nada que ver con eso. Las llamamos sanciones. Y, de hecho, la palabra ‘sanciones’ no existe en el ‘tratado europeo’. Si va al ‘tratado europeo’ y busca ‘sanciones’, esta palabra no existe. Se trata solamente de medidas restrictivas, lo que son las medidas restrictivas. Yo no...", declara Josep Borrell.

Entonces, ¿funcionan las ‘medidas restrictivas’?, interroga la periodista de Euronews.

"Sí, funcionan. Ciertamente, funcionan... pero no son instantáneas. Es como una dieta ¿Quiere ponerse a dieta? No va a perder 30 kilos en una semana", sugiere el Alto Representante de la Unión para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad, y vicepresidente de la Comisión Europea.

Y... nadie se va a poner a dieta en Florencia... Señor Josep Borrell, una pregunta más. ¿Qué pasa con el jefe de Estado chino, Xi Jinping? Mantuvo una conversación telefónica con el presidente Zelenski. ¿Le pareció tranquilizadora esa llamada? ¿Cree que puede desempeñar un papel pacificador?, quiere saber Méabh McMahon.

"Desde el principio señalé que China tiene un papel que desempeñar. Y, entonces, fui objeto de duras críticas, porque, ciertamente, China está del lado de Rusia. Pero, aunque esté del lado de Rusia, creo que Pekín tiene un papel que jugar. China es miembro permanente del Consejo de Seguridad de la ONU. China es el país que tiene mayor influencia en Rusia. Pekín no ha proporcionado armas a Rusia, hasta ahora. Estados Unidos estaba considerando esta posibilidad. Esto no ha sucedido, de momento, y el hecho de que el presidente Xi Jinping hablara con el presidente Zelenski está bien, aunque no mencionara la guerra, mantienen conversaciones. Es algo bueno. Y, ciertamente, tenemos un... estamos muy interesados en no empujar demasiado a Rusia hacia el lado de China", afirma el político español.

Sobre China, había planeado una visita a Pekín hace poco, pero contrajo la COVID-19, indica la autora de la entrevista.

"Sí, estuve con coronavirus. Y, quizá, no fue tan malo, porque Pekín estaba abarrotado de europeos. Había tantos que, quizá, no era un buen momento para ir. Pero... yo, iré", indica Josep Borrell.

Quizá fue una bendición ‘disfrazada’. De hecho, lo fue, ya que era un momento interesante, porque Emmanuel Macron, el presidente francés, estaba allí. Le acompañó la presidenta de la Comisión Europea, Ursula von der Leyen. ¿Cuál sería su postura ante China? ¿Cómo puede encontrar una posición respecto a China, que satisfaga a todos?, interroga la periodista de Euronews.

"En cuanto al triángulo UE-Estados Unidos-China, estamos más cerca de Washington, desde luego, pero tenemos que tener nuestra propia postura, y estamos trabajando en ello. Una de las cosas más importantes que estoy haciendo ahora, es preparar un informe para el próximo Consejo de la Unión Europea, en el que presentaremos nuestro punto de vista sobre China. Porque China es, sin duda, un socio... ¿Cómo que... no? ¿Es un rival? Sí, es un contrincante, pero Estados Unidos también lo es... económicamente hablando, es un rival. ¿Pero qué tipo de adversario? ¿Es China una amenaza para la seguridad nacional de los europeos, como Rusia? En Versalles, el jefe de Estado dijo que Rusia representa una amenaza para nuestra seguridad nacional. Nunca hemos dicho eso de China. Y, creo que no... que no deberíamos estar en contra del ascenso de China. China se convertirá en una gran potencia, nos guste o no. Lo importante es cómo gestionará China su poder", señala el Alto Representante de la Unión para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad, y vicepresidente de la Comisión Europea.

¿Qué hay de Europa? Porque... este asunto, por supuesto, gira en torno a Europa. Todo, gira en torno a la Unión Europea como posible ‘potencia’. Y, el lenguaje del poder, es su frase de cabecera. ¿Cómo lo estamos haciendo? ¿Nos toman en serio, en el 'panorama mundial'?, quiere saber Méabh McMahon.

"Los europeos tienen que aprender a utilizar el ‘lenguaje del poder’. Pero... hay muchos tipos de poder. El poder no es solamente un poder militar, no es solamente enviar tropas y ocupar territorios. Pero, mire, ahora, en este momento en Puerto Sudán, en el este de Sudán, hay barcos de guerra europeos sacando del país a unos 200 ciudadanos europeos. Esa es una forma de demostrar poder", declara el político español.

Sobre Sudán, ¿qué más puede hacer la UE ante la comunidad internacional, para detener el conflicto?, pregunta la autora de la entrevista.

"Es muy poco lo que podemos hacer en Sudán. Se trata de una ‘guerra civil’ entre dos generales y dos ejércitos. Nadie intervendrá militarmente en Sudán. En ese país, la única forma de actuar es intentar conseguir un ‘alto el fuego’, entre otras cosas, mediante la presión internacional y la de los europeos, que son un actor, entre otros. No contamos con un exceso de poder, pero tenemos ciertos poderes. Y, cuanto más unidos estemos, mayor será este poder. Esta es, para mí, la lección aprendida frente a una guerra, frente a la subida de los precios de la electricidad... Necesitamos más unidad, en el mundo en que vivimos. Los europeos somos demasiado ‘pequeños’. Si queremos sobrevivir, tenemos que estar más unidos, tenemos que abandonar el ‘voto por unanimidad’, en política exterior", afirma Josep Borrell.

Esa era mi siguiente pregunta. Porque, nueve países, también están de acuerdo con usted, entre ellos Francia y Alemania. Esta semana se ha enviado una carta, sobre este mismo punto, para poner fin a la unanimidad. ¿Llegará a buen puerto?, interroga la periodista de Euronews.

"Bueno, el problema de abandonar la unanimidad es que requiere unanimidad. Necesitas unanimidad, para abandonar la unanimidad", explica el Alto Representante de la Unión para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad, y vicepresidente de la Comisión Europea.

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Imagen de Josep Borrell en el transcurso de su entrevista con la periodista de Euronews, Méabh McMahon, en el espacio 'The Global Conversation'.Euronews

De ahí mi pregunta, ¿funcionará algún día?, quiere saber Méabh McMahon.

"Bueno, sé que es difícil, porque todo el mundo quiere mantener su ‘derecho de veto’, porque la unanimidad significa que cada uno tiene el ‘derecho de veto’. Unanimidad significa que, si no me gusta, lo bloqueo hasta que consiga otra cosa. Esta no es la forma en que podríamos trabajar en un mundo que funciona muy rápido, donde hay grandes estados. China es un Estado. Estados Unidos es un Estado. India también es un Estado. Nosotros no somos un Estado. Somos una ‘asociación de Estados’. Y, debemos contar con normas, que nos permitan decidir, de manera más rápida", señala el político español.

Le queda un año en el cargo. Por supuesto, todos hablamos de las próximas elecciones europeas en mayo o junio. Todavía estamos esperando a que se confirme la fecha. ¿Qué le gustaría conseguir en ese ‘último año’?, pregunta, por último, la autora de la entrevista.

"Una paz justa en Ucrania. Es el cometido más difícil. Pero, sin duda, esto es lo que más nos importa hoy: ‘una paz justa en Ucrania’. Y, si pudiera decir una segunda cosa, sería: 'un mejor entendimiento con los demás'. Porque, están Occidente y el resto. Un mejor entendimiento con los demás, para intentar demostrar que, realmente, nos importan, que no solamente estamos comprometidos con Ucrania, que somos capaces de hacer frente a sus quejas, a su resentimiento... y hacerles comprender que Europa, ya no es una potencia imperial o colonial. Eso pertenece al pasado, y ahora, es una clara ‘fuerza de paz’, para hacer frente a los desafíos globales. Y, con respecto a los desafíos globales, no se trata solamente del clima, también se trata de la ‘deuda’, y el desarrollo para trabajar más con ellos, porque todavía, tenemos un enfoque demasiado ‘eurocentrista’ del resto del mundo", concluye Josep Borrell.

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