Versión integral de la entrevista.
Juan de Dios Ramírez Heredia ha visto cambiar a España, a los gitanos y a los payos. Es un gitano atípico que ha llegado donde no muchos de su raza. Ha sido diputado en Madrid y eurodiputado en Estrasburgo, tiene dos carreras, abogado y periodista. En 1978 participó en la redacción de la constitución española y en 2008 se convirtió en el primer Doctor Honoris Causa de origen gitano del mundo. Nos entrevistamos con él en Barcelona para conocer la realidad de los gitanos en España y en Europa, a través de la ONG que dirige: Unión Romaní.
Luis Carballo, euronews:
Juan de Dios Ramírez Heredia, ¿ qué opinión le merecen las expulsiones de gitanos de Francia, sobre todo ahora que se conoce la existencia de una circular del ministerio del Interior que las define como prioritarias?
Juan de Dios Ramírez Heredia:
“Me parece un comportamiento indigno de un gobierno democrático y, sobre todo, de un gobierno que tiene como base una tierra tan importante como Francia, para todos nosotros luminaria en el respeto a los Derechos Humanos. Pero qué le vamos a hacer? A veces también los dirigentes más conspicuos pueden enloquecer. Solamente una cosa así puede justificar lo que ha sucedido y sigue sucediendo en Francia.”
euronews:
¿Le parece una actitud racista?
Juan de Dios Ramírez Heredia:
“Hay comportamientos racistas, indudablemente. Cuando se pretende la erradicación de todo un pueblo por el sólo hecho en este caso de ser gitano, no sé qué otro término podría calificar de forma más suave un comportamiento así.”
euronews:
La Comisión Europea propone expedientar a París. La Unión Romaní, por su parte, también prepara acciones legales contra Francia. ¿Nos puede dar los detalles?
Juan de Dios Ramírez Heredia:
“Sí, con mucho gusto. Nosotros hemos pretendido- y le ruego me disculpe la extensión de la respuesta a esta pregunta tan importante que usted me acaba de formular- Nosotros hemos pretendido desde aquí cubrir tres frentes: uno el frente de la opinión pública. Creo que esto lo hemos logrado en gran medida, el mundo entero se ha enterado de lo que el gobierno francés pretende o esta haciendo con nosotros. Segundo, hemos intentado cubrir un espacio político y creo que lo hemos conseguido en la medida que en la propia Comisión Europea y el Parlamento Europeo, las Naciones Unidas, su Santidad el Papa, las instituciones de mayor prestigio en el mundo de la lucha por los derechos humanos- SOS Racismo, Amnistía Internacional- creo que lo hemos lograd. Nosotros desde la Unión Romaní queremos y vamos a llevar al gobierno francés ante el Tribunal Superior de Justicia de Luxemburgo porque si logra llevarlo la Comisión Europea – cosa que todavía estoy dudando – nosotros estaremos allí para apoyar esa demanda y si, por alguna circunstancia, no cuaja el anuncio hecho por la Comisaria de Justicia, al menos estaremos nosotros allí para defender nuestros legítimos intereses.”
euronews:
¿Estas expulsiones pueden tener consecuencias en España? El Partido Popular de Barcelona propone desmantelar los campamentos que hay en Cataluña y reforzar los controles fronterizos por un posible efecto llamada. Aseguran que esos gitanos rumanos volverán, pero esta vez a Cataluña.
Juan de Dios Ramírez Heredia:
“Yo sé que la inmensa mayoría de los ciudadanos que conforman el Partido Popular no están conformes con las medidas llevadas a cabo en Francia. El hecho concreto barcelonés lo desconozco, no he leído más que lo que algunos titulares de prensa han manifestado. Pero déjeme que le diga una cosa que creo que anula cualquier posibilidad de temor de que los gitanos expulsados por Sarkozy vengan aquí. En primer lugar porque es imposible materialmente. Sarkozy los coge y los mete en un autobús, los lleva a un aeropuerto y los sube a un avión. No los empuja hasta los Pirineos para que entren en España. Pero en segundo lugar, hay algo mucho más importante, somos gitanos, ciudadanos del mundo, no existen barreras para nosotros, ni siquiera las cordilleras y los ríos han podido impedir que los gitanos, durante siglos, hayamos ido donde hayamos podido y querido. Ahora le voy a decir un secreto a voces, el otro día estaba yo en París y les preguntaba a mis colaboradores qué había pasado con los primeros gitanos que el gobierno francés expulsó. Y me dijeron: han vuelto a Francia, están en otros campamentos, pero han vuelto las mismas familias que Sarkozy expulsó la primera vez. Estén tranquilos los españoles, no habrá efecto llamada.”
euronews:
¿Centrémonos ahora en la situación del colectivo gitano en España, que usted conoce muy bien. Si comparamos la situación de los gitanos españoles y los rumanos, se diría que estos últimos viven como lo hacían los españoles hace 30 o 40 años. Significa esto que las políticas de integración funcionan en España?
Juan de Dios Ramírez Heredia:
“Funcionan, indudablemente funcionan. Lo que ocurre es que, como dice el sabio refrán castellano: la casa de Santa María no se hizo en un día. Quinientos o seiscientos años de marginación, de persecución violenta por parte de los poderes públicos, de las fuerzas de orden público, eso no se resuelve de la noche a la mañana. Somos un pueblo que arrastra todavía un índice de analfabetismo pavoroso. Cuando yo fui diputado por primera vez en 1977 ningún gitano español sabía leer y escribir. Era del ochenta y tantos por ciento ese índice. Indudablemente se ha producido una transformación, de la misma manera que todo el pueblo español ha evolucionado, lo triste es que nosotros hemos evolucionado más lentamente. Partimos de un punto de vista muy diferenciado. Funcionan las política de promoción e integración, los programas que se están realizando en todos los órdenes empiezan a dar sus resultados pero no hay milagros. Tristemente, no hay milagros.”
euronews:
El chabolismo es ya un fenómeno residual en la comunidad gitana española. ¿Cuáles son los principales problemas ahora?
Juan de Dios Ramírez Heredia:
“Los núcleos suburbiales cada día son menos, que las políticas de erradicación del barraquismo han dado sus resultados, pero todavía somos un pueblo con una carencia tremenda de formación. Cuando el pueblo gitano tenga realmente las armas que le permitan la defensa de su propia identidad cultural en armonía con el resto de los ciudadanos la convivencia será mucho más fácil.”
euronews:
¿El chabolismo es ya un fenómeno residual en la comunidad gitana española. ¿Cuáles son los principales problemas ahora?
Juan de Dios Ramírez Heredia:
“Es verdad que los núcleos suburbiales cada día son menos, que las políticas de erradicación del barraquismo han dado sus resultados, pero todavía somos un pueblo con una carencia tremenda de formación. Créame usted, sólo la cultura hace libres a los pueblos. Cuando el pueblo gitano tenga realmente las armas que le permitan la defensa de su propia identidad cultural en armonía con el resto de los ciudadanos la convivencia será mucho más fácil y el entendimiento será una maravilla entre todos nosotros. Pero para eso es necesario que primero acabemos con el analfabetismo y segundo que la presencia de gitanos y gitanas en las escuelas y universidades sea algo más que una anécdota.”
euronews:
¿Sigue habiendo discriminación o racismo en España con los gitanos? Discriminación y racismo es lo mismo?
Juan de Dios Ramírez Heredia:
“Creo que no es lo mismo, aunque son primos hermanos indudablemente. Yo no diré nunca, créame que España es un país racista y no lo diré por dos razones. Primero porque no me gusta que la gente diga que todos los gitanos somos ladrones, vagos y mentirosos. Mire usted, entre los gitanos hay vagos, mentirosos y ladrones en el mismo nivel que los hay en los payos. Cuando Dios nuestro señor hizo el mundo, no le dio todas las virtudes a unos y todas las maldades a otros, las repartió. Por lo tanto, buenos y malos hay en todas partes. ¿Racistas en España? Demonios sí los hay. Y los hay muy peligrosos y algunos, incluso, muy violentos. Pero son racistas unos cuantos, los que sean. El pueblo español en su conjunto no es un pueblo racista. En el Eurobarómetro, España siempre aparece como el país menos racista de Europa y donde la convivencia es más posible que en ningún otro lugar del viejo continente.”
euronews:
¿Podemos hablar también de discriminación positiva? Se escuchan muchas quejas de que a los gitanos les dan ayudas o una vivienda con mayor facilidad.
Juan de Dios Ramírez Heredia:
“No es así. Desde luego no estaré nunca en contra, ni mucho menos de la discriminación positiva. La estoy preconizando, gracias a la discriminación positiva podemos equilibrar la balanza para, por lo menos, intentar que un futuro, espero no muy lejano, podamos partir de un segmento de igualdad de oportunidades. Ahora mismo es absurdo, la igualdad de oportunidades no se da y por tanto la discriminación positiva tiene que practicarse con generosidad para hacer posible que este pueblo alcance ese nivel de formación que le permita luego en igualdad de condiciones no tener que pedir más en el futuro ningún otro tipo de discriminación positiva. Pero es verdad, yo también lo he oído muchas veces y ahí sí que puede que haya un cierto hálito de resentimiento racista desde quienes dicen “ ¿y por qué los gitanos tienen que tener estas facilidades y yo no las tengo?”. El maestro en decir estas cosas es Le Pen, que los franceses conocen muy bien.”
euronews:
¿Es un tópico que los gitanos son responsables de su propia marginalidad? El argumento se oye a menudo.
Juan de Dios Ramírez Heredia:
Lo es en la medida en que quienes nos formulan esa acusación tienen ganas de fastidiarnos.
euronews:
Se ha dicho siempre que el nomadismo gitano dificultaba su integración. Hoy el nomadismo es más una imagen romántica que una realidad y los problemas de integración persisten. Los vecinos se manifiestan cuando se realoja a gitanos en sus barrios y los padres protestan por la escolarización de gitanos en las escuelas. ¿Cuál es el problema entonces?
Juan de Dios Ramírez Heredia:
“Me plantea usted dos frentes distintos: el nomadismo y la, entre comillas, integración escolar y vecinal en los barrios. Todavía existe nomadismo, aunque en España no. Hace unos años había un 4 o 5 %, pero el otro día en la reunión que tuve en París con los líderes gitanos más significados de Francia, un segmento muy importante de ellos reivindicaba todavía su derecho en libertad a poder circular libremente por el territorio francés o europeo con sus magníficas roulottes, Y nadie se extrañe, son magníficas de la misma manera que usted y yo intentamos que nuestro piso donde vivimos tenga las mayores comodidades posibles. Para ellos su piso es la roulotte. Pero no nos engañemos, tiene usted razón, el nomadismo dificulta en gran manera la integración y el desarrollo en todos los órdenes. Con respecto a la segunda parte, mire ese será siempre el Sambenito que tendremos que aguantar “todos los gitanos somos vagos, mentirosos, ladrones”, pesa sobre nosotros. Todavía la buena madre española, que no es racista, pero que si el niño no come le dice “niño que vendrá el gitano y te llevará”. Funciona todavía el estereotipo de decir “hay que ver este niño está más sucio que un gitano”. Cambiar esas actitudes y comportamientos costará, pero vamos por el buen camino.”
euronews:
El gitano en España sigue teniendo fama de ser alguien potencialmente peligroso. ¿Cómo se cambia esa imagen colectiva?
Juan de Dios Ramírez Heredia:
“Vamos a ver, los medios de comunicación social juegan un papel absoluto y definitivo. Nosotros desde la Unión Romaní dedicamos la mayor parte de nuestros esfuerzos a trabajar con los periodistas y comunicadores. Nosotros en la Unión Romaní administramos muchos programas de desarrollo comunitario de formación profesional, de escuelas para los niños, de guardería, de formación de la mujer gitana, educación para la salud. Gastamos todo el dinero que el Gobierno pone en nuestras manos en conseguir el cambio de la comunidad en base al desarrollo integral de todos estos programas. Pero le voy a decir algo terrible, estoy absolutamente convencido de que de nada servirá o de muy poco servirán todos esos programas que llevamos a cabo, si previamente no ganamos la batalla en los medios de comunicación.”
euronews:
Usted ha dicho alguna vez que sería bueno que los payos se hicieran todos un poco gitanos. ¿Con qué propósito? ¿Qué cambiaría?
Juan de Dios Ramírez Heredia:
“Aunque solamente sea por hacer una sociedad más bella, más ideal. A mí me espanta que todo el mundo piense igual, que todo el mundo se vista igual, reaccione igual, ante los mismos estímulos. Dicen los que entienden de estas cosas que una de las condiciones inherentes a la belleza es la variedad. Si nosotros queremos hacer un mundo más bello creo que los gitanos podemos aportar ese granito de variedad que haga posible que la sociedad no viva de esta forma tan crispada como está viviendo en estos momentos. Y ahí creo que podemos hacer una aportación generosa al conjunto de la sociedad. Mire usted, los payos no viven, los payos solo viven para trabajar y eso ni puede ser bueno. ¿Por qué? Porque no tienen bastante con lo que tienen, no vale con una casa, necesitan dos, una en la ciudad y otra en el campo. El coche que tienen, aunque les lleve bien a los sitios, hay que cambiarlo y hay que cambiarlo porque el vecino tiene otro que es más importante o simplemente porque hay que estar a la altura de lo que se comercializa. Esa materialidad hace que solamente se viva para trabajar, porque no se puede hacer frente de otra manera a los pagos que representan esos compromisos. Los gitanos tenemos otra especial filosofía de la vida. No se puede vivir para trabajar, hay que trabajar lo necesario, lo imprescindible para vivir. Y esto comporta una filosofía totalmente distinta de la humanidad y de la sociedad, por eso cuando digo que todos los payos deberían hacerse un poquito gitanos lo digo con fundamento y además creyendo que si lo hacen, saldrán ganando.”
euronews:
Usted es la prueba de que los gitanos pueden también tener éxito, sin convertirse obligatoriamente en banderilleros o en estrellas del flamenco. ¿Pero se siente usted como un ejemplo más o más bien como una anomalía de las estadísticas?
Juan de Dios Ramírez Heredia:
“En primer lugar, me he resistido tanto como he podido a que la sociedad y mis hermanos me vean como un líder, entre otras cosas porque los líderes suelen tener los pies de barro. Un movimiento noble como es el movimiento gitano, como lo que representa la Unión Romaní no puede estar sustentado sobre el carisma de un líder. Porque si el líder cae, cae muchas veces todo el movimiento. Yo no he tenido un gran merito, el gran merito lo tuvo mi madre. Mi madre era una gitana inculta, analfabeta, no sabía ni leer ni escribir. Ni sabía ella ni ha sabido nunca nadie de mi familia. Pero aquella gitana quiso que yo fuera al colegio, a la escuela y como todos los niños yo me negaba, la engañaba cada vez que podía. Cuando me pillaba con la alpargata o la caña de la escoba me daba palizas importantes para obligarme a ir al colegio. Ahí está el mérito y esa es la base del posible éxito que haya podido tener yo en la vida. Pero al mismo tiempo déjeme decirle que he sido un hombre con suerte porque he estado allí en el momento en que pasaba el tren. El hecho de haber sido el primer diputado gitano en la historia española fue una gran suerte. Esto que voy a decir ahora les va a fastidiar mucho a los racistas, a los racistas no les gusta oír lo que voy a decir a continuación. Pues que sepan los racistas que la constitución española lleva mi firma, lleva la firma de un gitano, esto no les gusta. Yo lo repito cada vez que puedo, porque de alguna manera de tengo que defender. He tenido suerte. No quiero ni deseo ser líder y tal vez, eso dí durante algún tiempo haya sido la excepción. Hoy día ya no lo soy. Hoy día hay muchos gitanos comprometidos, hay una juventud gitana espléndida que está luchando por sus intereses con verdadera eficacia.”
euronews:
Ahora una pregunta complicada. ¿Es usted capaz de hacer una radiografía de lo que ese ser gitano hoy en este país, en España?
Juan de Dios Ramírez Heredia:
“Ay Dios mío, si yo tuviera esa definición. Muchas veces me lo han preguntado e incluso yo mismo he pretendido, en algunas de mis publicaciones, describirla. No se me ocurre otra cosa más que decir que ser gitano es tener un estilo de vida. Ser gitano dentro de 50 años será ser gitano de una manera muy distinta a como es ser gitano hoy. El ser gitano porque tu madre y tu padre son gitanos, es decir, ser gitano racialmente, porque hay una sangre por tus venas que es la que conforma la personalidad colectiva de tu pueblo y la tuya personal. Esto es lo que define hasta ahora en sociología los grupos racialmente diferenciados. Y ahí estamos los gitanos también. Llegará un momento, como consecuencia de los matrimonios mixtos que todo cambiará. Dentro de 50 años gitano será, no tanto el que pueda acreditar que tiene un padre, una madre o antecesores que han sido gitanos, sino quien tenga un estilo de viga gitano, una manera de entender gitanamente la vida, una manera de enfocar los problemas. Una manera, en definitiva, de ser feliz cuando se es posible y de soportar la tragedia cuando ésta llega a nosotros.”
euronews:
¿Sería usted capaz de hacer una radiografía de lo que ese ser gitano hoy en este país, en España?
Juan de Dios Ramírez Heredia:
“No se me ocurre otra cosa más que decir que ser gitano es tener un estilo de vida. Dentro de 50 años gitano será, no tanto el que pueda acreditar que tiene un padre, una madre o antecesores que han sido gitanos, sino quien tenga un estilo de viga gitano, una manera de entender gitanamente la vida.”
euronews:
Usted es la prueba de que los gitanos pueden también tener éxito, sin convertirse obligatoriamente en banderilleros o en estrellas del flamenco. ¿Pero se siente usted como un ejemplo más o más bien como una anomalía de las estadísticas?
Juan de Dios Ramírez Heredia:
“He tenido suerte. No quiero ni deseo ser líder y tal vez, eso sí durante algún tiempo haya sido la excepción. Hoy día ya no lo soy. El gran mérito lo tuvo mi madre. Mi madre era una gitana inculta, analfabeta, no sabía ni leer ni escribir. Ni sabía ella ni ha sabido nunca nadie de mi familia. Pero aquella gitana quiso que yo fuera al colegio, a la escuela. A los racistas no les gusta oír lo que voy a decir a continuación: la constitución española lleva mi firma, lleva la firma de un gitano, esto no les gusta. Yo lo repito cada vez que puedo, porque de alguna manera me tengo que defender.”
Luis Carballo
euronews