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Filippo Grandi: Necesitamos "cohesión, trabajo en equipo y despolitización del fenómeno" migratorio

Filippo Grandi: Necesitamos "cohesión, trabajo en equipo y despolitización del fenómeno" migratorio
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El Alto Comisionado de la ONU para los refugiados habla con Andrew Neil en el último programa "Uncut" de los retos migratorios que afronta Europa y de la política de la UE de invertir en Libia para bloquear en sus centros a los migrantes africanos.

Filippo Grandi asegura que la UE necesita "cohesión, trabajo en equipo y la despolitización de todo el fenómeno" migratorio para cumplir con su "obligación" de "rescatar a estas personas, organizar el rescate para compartir el desembarco, reformar el sistema de asilo político de manera que no sean los países litorales los que tengan que lidiar con todos los problemas como Grecia, Italia y ahora España".

De cara a las próximas elecciones europeas, en las que el debate sobre la migración tendrá un gran protagonismo, Grandi cree que "hay que abordarlo seriamente, no solo discutiendo quién recibirá a las siguientes 20 personas en un bote, porque ese es el debate migratorio, a eso se reduce el debate migratorio, en lugar de ser un debate sobre las causas fundamentales de cómo se mueven las personas, las causas políticas, el cambio climático, la economía, los conflictos, etc. Ese es el tipo de discusión migratoria que Europa debería tener y no está teniendo".

  • Andrew Neil: Filippo Grandi bienvenido. Esta conversación va a ser "uncut". Hablaremos durante 20 minutos y los espectadores verán exactamente lo que digamos sin editar.

Filippo Grandi: Maravilloso.

  • Andrew Neil: Permítame empezar diciendo: Europa sigue enfrentándose a una crisis migratoria

Filippo Grandi: ¿Ha habido una alguna vez? Entiendo por qué hay que tener cuidado cuando se habla de estos temas. Pero francamente, cuando miramos las cifras de refugiados, hay alrededor de 70 millones de personas desplazadas en el mundo y entre el 85 y el 90 por ciento no están en Europa, América ni Australia sino en países de renta media o pobres. Ahí es donde está la crisis. Por supuesto, ha llegado un gran número personas a Europa. Ha sido crítico y la situación no se ha gestionado correctamente. Eso hizo que la crisis se agudizara y después se politizó, lo que terminó agudizándola aún más.

"Las ONG han jugado un papel muy importante y han sido públicamente atacadas, han sido criticadas, han sido limitadas en cuanto a su ámbito de acción. Han sido acusadas de fomentar, de incrementar el tráfico de personas"
Filippo Grandi
Alto Comisionado de la ONU para los Refugiados
  • Andrew Neil: Los políticos pensaron que era una crisis y lo han tratado como tal. Para algunos políticos se convirtió en una crisis para ellos mismos. Incluyendo a Angela Merkel y Alemania.

Filippo Grandi: El problema es, y no culpo a Angela Merkel que en mi opinión hizo lo correcto, que mostró que Europa todavía necesita valorar la solidaridad. El problema es que cuando dio el famoso discurso de que los sirios serían bienvendios en Alemania, y no olvidemos que los sirios huían de una guerra atroz en ese momento, cuando ella realizó está afirmación, el resto de Europa no compartió esa responsabilidad con Alemania. La dejaron sola. Ese fue el problema.

  • Andrew Neil: Sin embargo, el mensaje que los políticos parecieron captar es que se la estaba jugando al darle la bienvenida a un millón de refugiados, inmigrantes, o lo que fuera que fuesen. Era la jefe de estado más poderosa de Europa, y prácticamente destruyó su carrera política. Ese fue el mensaje que recibió el resto de Europa. En otras palabras: no vamos a hacer lo mismo.

Filippo Grandi: Seguramente. Y estoy en desacuerdo en atribuirle a ella el fracaso porque el fracaso debe atribuírsele a la incapacidad de Europa para lidiar con estos asuntos. Lo que quiero decir es que Europa debe tratar estos temas. Primero porque Europa tiene la obligación de recibir a esas personas que huyen de la guerra y de la persecución. Así que no es una opción, es un valor europeo y una obligación de Europa de acuerdo con la ley internacional. Pero al hacerlo Europa debe estar más organizada y aquí es donde volvemos a la politización. Se ha convertido en algo tan politizado que cada pequeña embarcación navegando en el Mediterráneo con 20 personas se convierte en un drama europeo.

  • Andrew Neil: o en el Canal de La Mancha

Filippo Grandi: o en el Canal de La Mancha

  • Andrew Neil: o en la Marina, la Fuerza Aérea y las Fuerzas Armadas.

Filippo Grandi: Y ciertamente se habrá dado usted cuenta de que hoy en día en Europa la carrera trata de ver quién hace menos por aceptar a estas personas y atenderlas. Más que una carrera por la generosidad, es lo opuesto. Es absurdo. También es una carrera por hacer lo menos posible y pasarle la responsabilidad a otros porque se ha convertido en algo políticamente tóxico. Es un círculo vicioso este discurso.

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Filippo Grandi: Por supuesto que es un gran problema. No quiero que nadie me malinterprete cuando digo que esto no es una crisis. Lo que digo es que no es una crisis comparado con aquello a lo que se están enfrentando el Líbano o Bangladesh con muchos menos recursos que Europa y cifras mucho más altas. Una muerte en el Mediterráneo es en mi opinión una crisis, especialmente en Europa, que tiene la obligación de rescatar a estar personas. Pero una vez más, organizar el rescate para compartir el desembarco de estas personas, reformar el sistema de asilo político de manera que no sean los países litorales los que tengan que lidiar con todos los problemas como ahora Grecia, Italia y España. Para hacer esto, necesitas cohesión, un trabajo en equipo y la despolitización de todo el fenómeno.

Filippo Grandi: Bueno, en los últimos tres o cuatro meses ya hemos visto casos como estos. El último fue el de esas dos embarcaciones durante el período navideño que estuvieron navegando por el mediterráneo en condiciones difíciles durantes unas tres semanas. Durante 3 semanas, 49 personas dirigiéndose a un contiente de 500 millones de personas. Una de las zonas más ricas del mundo. ¿Cuál es el problema? Al final se encontró la solución, seis o siete países decidieron compartir esa responsabilidad. Eso es bueno porque estoy de acuerdo con los italianos, los griegos y los españoles de que no debería ser sólo un país el que los reciba, sino que necesitamos tener un sistema que funcione. De otra manera, se convierte en una negociación y en el clima actual es muy difícil.

  • Andrew Neil: Y esta es una solución ad hoc también.

Filippo Grandi: Totalmente, y lo será para esta embarcación, y puedo apostar lo que quiera.

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Filippo Grandi: Estoy preocupado porque no es simplemente la Operación Sophia, la cual ya había sido reducida el año pasado, por cierto. Es, en general, el mecanismo de rescate en el Mediterráneo. Las ONGs han jugado un papel muy importante y han sido públicamente atacadas, han sido criticadas, han sido limitadas en cuanto a su ámbito de acción. Han sido acusadas de fomentar, de incrementar el tráfico de personas cuando en realidad las ONGs desempeñan un trabajo indispensable junto a los guardacostas nacionales y los barcos de la Operación Sophia en el rescate de personas. No según las leyes de migración sino según el derecho del mar que es muy antiguo y se remonta al siglo XVII. Tenemos una oligación y es global. Es una cuestión de humanidad salvar a las personas que están en peligro en el mar.

  • Andrew Neil: Pero ahora parece que estamos recortando en lugar de obtener recurso coherentes. Eso lo están diciendo los alemanes porque los italianos están enviando sus barcos a zonas donde no hay refugiados.

Filippo Grandi: Lo que hemos visto -tal y como has dicho antes y correctamente- es un descenso en las cifras de llegadas. Un gran descenso, de hecho. Pero el porcentaje de los que mueren se está incrementando si se prorratea con la cantidad de personas que llegan.

  • Andrew Neil: A pesar de que fueran números pequeños, ha habido muertes este año.

Filippo Grandi: En realidad, entre 2017 y 2018, el porcentaje de aquellos que han perdido la vida se ha duplicado lo que significa que hay menos rescates. Pero dejando a un lado cualquier otra consideración, porque me doy cuenta de la complejidad del problema, esto es completamente inaceptable, especialmente para Europa. Y hablo como europeo, no sólo como Alto Comisionado para los refugiados.

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  • Andrew Neil: Usted ha dicho que estos movimientos de migrantes y refugiados, cito sus palabras "deberían tratarse de una manera pragmática y con principios". ¿Qué significaría eso en la práctica?

Filippo Grandi: En la práctica significa tener lo que llamaríamos un sistema de asilo que funcione mejor. En primer lugar una mejor distribución de las llegadas. Como he dicho no sólo en unos pocos países. Y segundo, un sistema que sea más eficiente y rápido en adjudicar quién es refugiado y quién no. Hemos hecho incontables propuestas a la Unión Europea para que adopte un sistema mejor. Somos nosotros los que estamos que promoviendo un sistema muy sólido con los guardacostas. También les estamos diciendo cómo tiene que ser eficiente. De lo contrario la gente permanece por mucho tiempo y pierde impacto y valor. Y después, por supuesto, y esto es difícil, hay que tener un sistema para aquellos que no sean reconocidos como refugiados y que entran en una categoría diferente. Son inmigrantes y la inmigración es absolutamente legítima. Pero tiene otra lógica y otra dinámica y algunas personas pueden tener que ser devueltas a sus países. Eso no funciona ahora porque no hay acuerdos entre los países y europeos y los países de los que estas personas proceden. Es muy complejo. No estoy ni por un momento subestimando la complejidad de todo esto, pero es debido a esta complejidad que Europa necesita estar unida. Y respecto a esto no hay unidad en este momento.

Filippo Grandi: Estoy de acuerdo con parte de ese razonamiento y con que se ha hecho más difícil hacer una distinción. No porque la gente no huya por razones válidas. De hecho, todos ellos. O emigran por un motivo muy válido o por una mezcla de varias razones. Tomemos como ejemplo a los venezolanos, estuve allí en octubre y fue muy interesante. Una cantidad enorme de venezolanos están abandonando su país. Se estima que unos 3 millones ha salido del país en los últimos dos años y lo hacen por motivos que van desde no poder poner comida sobre la mesa para sus hijos hasta las persecución política. Sé que es difícil pero a la hora de juzgar estos casos debemos errar por el lado de la precaución. Porque devolver a su país a personas cuyas vidas pueden estar en peligro es algo a lo que no podemos hacer frente.

Y aquí es donde se definen los puntos de referencia para la protección internacional. Y luego hay diferentes tipos de protección internacional que se puede proporcionar, Protección temporal, protección humanitaria, estatus de refugiado, que es el más sólido. Así que creo que esas distinciones siguen siendo válidas e importantes si queremos preservar la institución del asilo, pero necesitan inversión, necesitan una discusión otra vez, necesitan que la unanimidad en Europa se aplique de manera coherente.

"Si la comunidad internacional invirtiera adecuadamente en Libia no sería algo malo. Primero, resolviendo el conflicto que necesita desesperadamente un final porque esa es la fuente de todos los otros problemas en Libia. Y luego, por supuesto, con la reconstrucción del país"
Filippo Grandi
Alto Comisionado de la ONU para los Refugiados
  • Andrew Neil: Y una de las respuestas políticas de Europa ha sido poner dinero en Libia, donde muchos de los migrantes y refugiados dejan África para viajar a Europa a través del Mediterráneo. Para ponerlos en campos, para ayudar a financiar los campos, para devolverlos a los campos a veces, si son recogidos en el mar, y todo lo que leo es que estos campos en Libia son infiernos.

Filippo Grandi: Sí, he estado en esos campos.

  • Andrew Neil: ¿Y tengo razón?

Filippo Grandi: Tienes toda la razón. Sabe que dije recientemente, y se publicó, y quiero repetir que si fuera un refugiado, un migrante o digamos que una persona en uno de estos campamentos, correría el riesgo de salir de ellos, incluido (porque lo saben muy bien) cruzando el mar, que es muy peligroso para la vida.

Pero son tan horribles, tan peligrosos y tan humillantes para las personas, que es comprensible. Ahora tengo que decir algo sobre lo que dijo acerca de poner dinero en Libia. Sabe que si la comunidad internacional invirtiera adecuadamente en Libia no sería algo malo. Primero, resolviendo el conflicto que necesita desesperadamente un final porque esa es la fuente de todos los otros problemas en Libia. Y luego, por supuesto, con la reconstrucción del país. El problema es que la mayoría de los recursos parecen estar asignados a un aspecto de la institución libia: la Guardia Costera. ¿Por qué? Porque la Guardia Costera controla la costa y sirve al propósito de Europa de limitar las llegadas. Sabes, en sí mismo, esto es algo bueno para reforzar a la Guardia Costera y rescatar a las personas a lo largo de la costa. El problema es que si no se aborda todo lo demás, lo que termina sucediendo es que la gente está desembarcando en Libia, se devuelven a este centro de detención y luego tenemos que comenzar de nuevo el proceso de intentar acceder a ellos, rescatarlos, etc., etc.

Filippo Grandi: Seguro que no. Pero, también es cierto que tenemos que abordar el problema de manera realista. Hay decenas de miles de personas atrapadas en Libia y, evidentemente, no todas pueden venir a Europa. Eso está claro. Y sabes que muchos de ellos quieren regresar a sus países si no son refugiados. Conocemos a personas que han salido por razones económicas, se dan cuenta de que es demasiado difícil y peligroso. Ellos quieren volver. Ahora, hace aproximadamente un año, la Organización Internacional para las Migraciones (OIM), un compañero de nuestra agencia, comenzó a trabajar allí. Hemos logrado hacer algún progreso.

La OIM separa a las personas que aceptan regresar a sus países de quienes no pueden hacerlo porque son refugiados, les ayudamos a salir de Libia. Pero sigue siendo una pequeña fracción del total. Sin embargo, si pudiéramos expandir ese trabajo, sería útil porque eso les brindaría protección en Libia, seguridad fuera de Libia, de una manera que no los exponga al tráfico y los peligros de cruzar el mar. Pero para hacer eso necesitamos más espacio. En Libia, el espacio es limitado. La mayoría de estos centros de los que estás hablando no están dirigidos por las autoridades, están dirigidos por milicias. Estas milicias no se deben imaginar como grandes grupos políticos, solo son criminales, son pandillas que se benefician de todo tipo de tráfico, incluído el de personas.

Filippo Grandi: Bueno, tal vez pueda decir algo diferente. Ayudan en la humanización al destacar cómo se han deshumanizado estas políticas. Lo que sucedió en Italia es el resultado de una nueva ley que el gobierno ha implantado. Ahora le hemos dicho (he sido muy claro), le hemos dicho al gobierno que esa ley no sería buena para la gente que se suponía que debía proteger y ayudar, y causaría más problemas, especialmente recortando el apoyo que se brinda a las personas que buscan asilo, etc, no permitiéndoles acceder a estos centros. La situación no era perfecta antes, necesitaba mejorar. Pero este es un paso atrás, no un paso adelante.

  • Andrew Neil: Ahora, su agencia, creo que fue uno de los suyos, no ested mismo, pero decía: "los políticos deben dejar de usar a los seres humanos para el contador de puntuaciones político", lo que es bastante justo decir, pero le diría que las próximas elecciones europeas, en las que la migración va a estar en medio y los partidos populistas van a centrar la provocación, eso es precisamente lo que sucederá y empeorará antes de que mejore.

Filippo Grandi: Desafortunadamente, estoy de acuerdo contigo. No me importaría que la migración estuviera en el foco. Es importante. Es un problema global importante que debe abordarse adecuadamente. Pero hay que abordarlo seriamente, no solo discutiendo quién recibirá a las siguientes 20 personas en un bote, porque ese es el debate migratorio, a eso se reduce el debate migratorio, en lugar de ser un debate sobre las causas fundamentales de cómo se mueven las personas, las causas políticas, el cambio climático, la economía, los conflictos, etc. Ese es el tipo de discusión migratoria que Europa debería tener y no está teniendo. Entonces, todo lo que tenemos que hacer en este momento es esperar que estas elecciones lleguen y pasen y entremos en una fase en la que podamos reanudar esa discusión seria. Europa se lo merece. Los europeos lo merecen. Y millones de personas que están migrando ciertamente lo merecen.

  • Andrew Neil: Bueno, sabemos que tiene que ir y venir porque tiene una agenda muy ocupada. Filippo Grandi, gracias por estar con nosotros.

Filippo Grandi: Muchas gracias. Gracias Señor.